tavainimene

Usutaganeja

Posted in * by tavainimene on 13/10/2019

Häälikuanalüüs ei toeta ei kõnelemis-, kuulamis-, lugemis- ega (õige)kirjaoskuse kujunemist. Kõnelemisoskust toetab kõnelemine. Kuulamisoskust kuulamine. Ja nii edasi. 

Kuueaastane laps ei saa aru, mis on häälik, mis on pikk ja mis ülipikk häälik. Isegi foneetikud ei saa sellest lõpuni ühtmoodi aru. Seitsmeaastasel lapsel ei ole vajadust teada, missugused on sulghäälikud.

Lasteaed/kool ja kodu veavad eri suundades. Lasteaias õpetatakse, et sõnas “kass” on kolm häälikut, sõna “banaan” algab p-häälikuga ja sõna “jänes” algab i-häälikuga. Kodus õpetatakse, et sõnas “kass” on neli tähte, diivan algab deega ja jänes jotiga. Laps on plastiline materjal ja kannatab selle jama välja, aga kasu tal sellest ei ole.

Ükski inimene ei tugine kirjutades pähe õpitud häälikuühendite õigekirjareeglitele. Õigekiri kujuneb välja kirjasõnarikkas keskkonnas viibides ja piisavalt palju lugedes ja kirjutades.

Lõpetage see noopide ladumise jura ära. Selle asemel lihtsalt lugege lastele toredaid raamatuid ette või laske parematel lugejatel teistele ette lugeda või joonistage koos koomikseid või koostage piraatide salakirju või kujundage mängujuuksuri lehereklaami. 

82 kommentaari

Subscribe to comments with RSS.

  1. kaur said, on 13/10/2019 at 10:04

    Kaks kõige arusaamatumat õppeainet algkoolis on eesti keel ja muusikaõpetus. Hiljem lähevad mõlemad huvitavaks (kui on hea õpetaja). Aga alguses tuubitakse ühes sulghäälikud, teises käemärke ja termineid nagu “kordeballett”. (Päriselt, see on mingis algklassi muusikaõpikus sees.)

    Hea õpetaja veab ikka välja. Alati, kui ma tuttavatega haridusest räägin, jõuab see sinna “aga meie keemia / geograafia / loodusõpetus oli küll väga hea! sest õpetaja tegi kõik materjalid ise!” Aga ei ole ju normaalne, et hea õpetaja olemiseks pead sa vastuvoolu ujuma ja kogu haridusmin / kirjastaja töö ise uuesti tegema…?

  2. Morgie said, on 13/10/2019 at 11:36

    Noh, lapsed on erinevad. Neid on väga palju väga erinevaid erinevaid. Mõni õpib lugema üht moodi, mõni teine teistmoodi. Kindlasti võivad ka noobid kedagi aidata. Küsimus on, kas kõik lapsed peavad selle nalja ühtmoodi läbi tegema.
    Mõni õpib korralikult rääkima alles 2,5 aastaselt ja viieaastaselt loeb ja kirjutab probleemideta pikki sõnu, mõni õpib rääkima väga varakult ja lugemine-kirjutamine tulevad vaevaliselt ja suure drillimisega. Normatiivsuse tagaajamine ja kõigile ühtmoodi sobiva ühe õppimisvormi leiutamine nii varajases eas on tervisele kahjulik prokrustika.

  3. nodsu said, on 13/10/2019 at 12:38

    mitte et see statistiliselt relevantne oleks, aga mäletan noope kui mingit arusaamatut õudust. Ma lugesin kooli mineku ajaks juba ammu igasuguseid raamatuid, mis tõenäoliselt olid ette nähtud suurematele lastele, seega paistsid noobid mulle mingi seletamatu harjutusena, mille mõttest ma ei saanud aru ja mis paistis olevat mõeldud minu lõksupüüdmiseks (jään vahele sellega, et mul on pooled noobid kadunud, ja saan riielda).

    Lugemispäevik oli teine selline arusaamatu formaalsus, aga seal ei olnud vähemalt nii palju pisikest pudi, mida ära kaotada. Õigemini, sellest arvasin ma algul, et olen aru saanud, mida tahetakse – “iga lehekülje peale ühest raamatust mingi pilt ja mingi jutt”, pärast tuli välja, et jutt oleks nähtavasti pidanud olema selline, mis tõendaks raamatu lugemist, mitte suvaline tsitaat (ma ei tulnud selle peale, et keegi võiks olla neid raamatuid mitte lugenud, nii et tõendamisidee läks minust mööda).

  4. reet said, on 13/10/2019 at 14:01

    Tarrrk jutt, tarrrrrk jutt.

  5. Klari said, on 13/10/2019 at 14:10

    Haa, mul sama kogemus nagu nodsul – hakkasin omaalgatuslikult nelja-aastasena soravalt lugema ja koolimineku ajaks lugesin nagu vana mees, ja siis… noobid. Ma vapsee ei saand aru, mis need on ja millega neid süüakse. Täiesti ulme. Ma muidugi ei tea, kas teised jagasid neist matsu või mitte, minu jaoks jäid need sügavalt arusaamatuks. Et miks neid üldse vaja oleks pidanud olema. Ma ju oskasin lugeda vabalt ja kõike, laske mul inimese moodi lugeda!

    Kas see on üldse kuidagi tõestatud, et see noobindus on efektiivne meetod lugemaõppimiseks, miks seda üleüldse kasutatakse?

    • kaur said, on 13/10/2019 at 15:23

      Arvan nagu Morgie – küllap nad kedagi aitavad.

      Tänapäeval ei saa lugeda oskamata kooli sissegi.

  6. Nell said, on 13/10/2019 at 15:46

    Mina ise lugesin ka juba mitu aastat enne kooli aga nendest noopide värkidest ei saanud aru siis ega nüüd. Ja muusikatunni käemärkidest ja mingist “titi-titi-tairi-titi” värgist ka mitte. Ja selle kõige tasakaalustamiseks on mul nüüd majapidamises 6-aastane, kes uuel sügisel peaks kooli minema. Tähti ja numbreid tunneb, veidi arvutab aga lugemine ei tule kohe mitte. Õnneks aega veel on ja saab neid erinevaid lugema õpetamise tehnikaid ellu viia…

  7. väga väga naine said, on 13/10/2019 at 16:00

    Mina sain kõigega toime, sest käsk on vanem kui meie ehk kui ma sain aru, mida tahetakse, ma ka andsin sedavõimalusel – ja ma sain aru. Nii noopidest (mitte et ma seda täna mäletaksin, aga tollast tunnet “aa, no selge, tahavad neid asju” on meeles. Mis siis, et minagi ammu lugeda mõistsin), taa-st ja titist ja tiritirist.

    Mida ma ei suutnud anda, oli ilus käekiri. Kus pole, sealt ei võta surm ka.

    • väga väga naine said, on 13/10/2019 at 16:03

      Lauseehitus on eriti vigane =) Ma vist erutusin, sest ei käemärgid ega muusikaõpetuse rütmid pole mu arust iial probleem olnud (ega noobid vms) ja siia paistab kogunevat “ma ei saanud ka aru” seltskond =)

    • kaur said, on 13/10/2019 at 20:58

      Käekiri. Mu kaks last on hakanud vene keelt õppima. Mõlemad said oma esimese hinde kirillitsa maalimise eest. Teine neist 3. septembril, uue kooliaasta teises tunnis.

      Keel on suhtlusvahend. Uus keel on aken uude kultuuri, uude maailma, mõtteviisi. Aga hinnatakse käekirja! Õpetajad – MIKS te nii teete?!?!?

    • nodsu said, on 13/10/2019 at 22:00

      Kirjatehnika eest sain ka mina järjest kolmesid.

      Kusjuures mul on oma arust praeguseks päris ilus käekiri välja kujunenud. Mitte küll selliste tähekujudega nagu tollal nõuti, hoopis teistsugustega, aga isikupärane ja kui ma pingutan, siis ka ühtlane ja loetav.

      Taa-titi süsteemist kui kollektiivsest koodist on mul hiljem kasu olnud näiteks kellelegi mõne tantsusammu rütmi selgitamisel.

      Aga noopide häda oli mul see, mis üleüldse: mu korralikkus on alati olnud alla arvestust. Mul lihtsalt ei seisa need korralikkuse-asjad (st asjad, mida peab lihtsalt sellepärast, et peab) meeles. Ja nii olidki pooled noobid kadunud, õpilaspilet kortsus, vihikud joonimata, päevik täitmata (v.a siis, kui sinna midagi olulist ja meeldejätmist vajavat oli kirjutada) ja märkused muudkui lendasid.

  8. tavainimene said, on 13/10/2019 at 16:58

    Muusikaõpetuse taa-ti-ti oli arusaadav ja loogiline. Käemärgid tundusid siis ja tunduvad nüüd mõttetud. Mida nad peaksid soodustama või arendama? Minu meelest on muidugi kogu see relatiivne jo-le-mi noodisüsteem paras jaburdus. Ma ei taha ennast kurvastada guugeldamisega, mis võimumängude tõttu see ikka kooli õppekavas sees on.

    • nodsu said, on 13/10/2019 at 22:13

      Ma ei tea, kas relatiivne süsteem peaks tingimata jo-le-mi nimeline olema, aga iseenesest on relatiivse süsteemi valdamine hea ja harjutab mõtlema helistikust kui tervikust, mille raames meloodia liigub (vabandust, kui ma praegu terminitega puusse panin). Et inimene oskaks kirjapandud muusikat nähes paika panna midagi umbes sellist, et ahah, võtme järgi otsustades on do (või sol või fa) vat siin kohal, järelikult loendan siit oma noodini ja saan aru, mis positsioonilt ma helirea suhtes alustan.

      Ma olen oma praeguses elus sageli hädas muusikutega, kes satuvad kõigi võtmete peale, v.a viiuli- ja bassivõti, segadusse, sest noodid on joonestikus “vale koha peal” – vaja on mängida vanamuusikat, aga vanamuusika originaalnoodid on sageli do-võtmes. Kusjuures see do-võti võiski olla samas funktsioonis nagu jo-võti, st relatiivne – võti näitab lihtsalt ära, kuskohal noodijoonestikus paikneb selle helirea “si” ehk üks oluline pooltoon (võtmest üks aste allapoole).

      See inglasest õpetaja, kes meile ülikoolis vanamuusikaringi tegi, solfedžeeris “Rongisõidu” abil. Ta oli vaimustuses, et Eestis on olemas üldtuntud laul, mille algus on mažoorne helirida; vanamuusikas saab selle viie noodiga teinekord päris palju asju ära ajada. Nii sai ta algajatele, noodikirjaoskamatutele lauljatele kergesti hääled kätte anda – laulis “rong see sõitis tsuhh” ette ja siis jagas, et sul on tsuhh-noot, sul on sõi-noot ja sul on rong-noot. Kvindihüppeid sai samamoodi harjutada – rong-tsuhh, rong-tsuhh.

      (Selle kvindihüpete nõksu olin ma küll ise juba oma käe peal välja raalinud – et kui on vaja kvinti võtta, mõtlen rongilaulu peale; kui kvarti, siis vene hümni. Aga head nõksud ka õpetamisel.)

    • nodsu said, on 13/10/2019 at 22:13

      (“loendan siit oma noodini” `- mõtlesin “loendan siit oma algusnoodini”.)

  9. Morgie said, on 13/10/2019 at 17:31

    Ega need noobid muidugi tunduvad küll pigem nagu mingi logopeedilise abivahendina ja ses mõttes on veider, et neid kõigi peal rakendati. Minu meelest ei osanud õpetajad ise ka nendega midagi tarka peale hakata.

  10. mustkaaren said, on 13/10/2019 at 20:03

    Huvitaval kombel ei olnud mul liikuva aabitsaga tarvis jamada. Õpetaja nägi, et ma juba oskan lugeda, ja sel ajal, kui teised tähti õppisid, lasi ta mul nende tähtedega (NOOPIDEKS ta neid kutsuma ei vaevunud) silbitamist ja poolitamist harjutada… Ääremaa väikekooli väikeklass, seepärast selline luksus.
    Muusika aga on matemaatiliselt lihtne ja loogiline systeem. Rytmiõpetus on lihtne nagu murdarvud. Aga. Kui kogu maailmas on noodid tähtnimedega cdefgabc vms, vanem systeem do-re-mi on ka laialt tuntud, siis milleks, no milleks, veel yks dubleeriv systeem jo-le-mi ja siis veel yks, kätega viiplemine?
    P.s. hakkasin trummi õppima ja avastasin, et seal on VEEL yks noodinimestik – nimelt vanal India rytmiõpetusel põhinev takadimi-systeem!

    • mustkaaren said, on 13/10/2019 at 20:08

      Ja Tavainimese seisukohale saab ainult aplodeerida – lastele mitmete paralleelsete systeemide abil lugema õpetamine ei ole tõhus. Ainus asi, mis kirja ja sõna valitsema õpetab, on massiivne lugemine. Inimesed on nii erinevad, et seosed kõne ja kirja vahel ei teki kõigil sugugi lihtsalt ja liigseid signaale pigem pole vaja, sest kooliprogramm niigi tihe. Nagu eelkõnelejad väitsid – noobid olid lihtsalt omaette veider mänguasi, mis midagi ei selgitanud, pigem tekitasid segadust.

    • kaur said, on 13/10/2019 at 21:03

      Ma olen kulutanud väga palju aega, et solfedžo algtõdedest aru saada.
      Ei ole saanud.

      Muuseas olen lugenud paberilt raamatuid (tuttavate soovituste järgi), ja internetist kõiki asju wikipediast ma ei tea milleni. Olen installinud paar programmi, et nende järgi noote üles kirjutada. Ostsin lapsele digiklaveri ja klimberdasin sellel ise. Olen küsitlenud tuttavaid hobimuusikud.

      Null.
      Ei midagi.
      Ei saa aru.

      Noodist asju arvutisse panna ma nüüd ikkagi suudan. Laps läks Ellerheina laulma (suht ammu juba) ja kartsin, et ta ei saa seal hakkama. Panin siis noodid arvutisse, et temaga koos harjutada. Aga millestki aru ma ikka ei saa.

      Aga ma usun, et kui ma võtaks notsult (tasulise) solfitunni, oleks mul ühe õhtuga kõik selge.

    • nodsu said, on 13/10/2019 at 22:29

      ma ei ole kindel, kas ma üldse tean, mis asjad on solfedžo algtõed, ma lihtsalt loen (enam-vähem) nooti ja saan erinevatest võtmemärkidest aru, sh nendest vanaaegsetest võtmetest, kus noodid on joonestiku peal tnp inimese jaoks harjumatus kohas.

      Ma kardan, et ühest küljest tean ma hästitempereeritud süsteemist liiga vähe ja teisest küljest muudest süsteemidest liiga palju (ma tean, et dieesid ja bemollid ei tähenda tingimata täpselt pooltooni, vaid olenevalt ajastust eri suurusi, ainus ühisnimetaja on see, et dieesiga noot on “natuke kõrgem kui muidu” ja bemolliga “natuke madalam kui muidu”), nii et minu jutu peale võib segadus hoopis suureneda.

      Korra Ritsiku juures ma üritasin kommentaaris selgitada, miks meil oma helilaadide süsteemis, kus väikseim ametlik intervall on pooltoon, iga jumala pooltooni jaoks noodijoonestikus eraldi kohta ei ole, aga kahjuks ei leia seda kommentaari enam üles, et linkida.

      Laias laastus oli sisu: muusika kirjutamise süsteem ei kujunenud mingi abstraktse süsteemina, millega kõik helid ja nendevahelisi üles kirjutada. See evolveerus olemasolevate meloodiate meeldejätmise abivahendina.

      Pärgamenti/pabverit ega tinti polnud raisata, seepärast eraldati joonestikus koht ainult neile helidele, mis neis meloodiates sagedamini ette tulid. Haruldasemad pooltoonid võis sinna joonestikku märkida erimärgina – põhimõttel “tavaliselt läbib see noodijoon vat nii kõrget nooti (ütleme nooti nimega plõnn) ja sellest joonest kõrgemale jäetud vahes on terve tooni võrra kõrgem noot (plõnn+1) – aga seekord läks meil siin ühes kohas vaja ainult pooltooni võrra kõrgemat nooti (plõnn+0,5), nii et me kirjutasime ta ikka sinna vahesse, aga panime madaldusmärgi ette.”

      pmst süsteem, mis kujunes käigu pealt, vastustena probleemidena, mis muusika üleskirjutamisel järjest ette hakkasid tulema.

      Selle algusaeg (Euroopas) on hästi põnev, siis katsetas mitu eri inimest eri võimalustega. nt kirjutasid laulu teksti justkui… mägede ja orgudena üles, et oleks näha, mis sõna on teisest kõrgema, mis sõna madalamal.

    • nodsu said, on 13/10/2019 at 22:30

      krt. “kõik helid ja nendevahelisi” pidi olema “kõik helid ja nendevahelisi kõrgussuhteid”.

    • nodsu said, on 14/10/2019 at 00:34

      Muusika ülesmärkimise süsteemidest, mis on tehtud vajadust mööda, veel: keelpillide tabulatuurid. Kus joonestik kehastab pillikaela, iga joon üht pillikeelt; ja pillikeelte vahele jäävate kõrgusvahemike jaoks pole eraldi jooni ette nähtud. Nende jaoks on numbrid või tähed (nt 0 tähistab seda, et keelt ei vajutata kuskilt kinni, 1 seda, et keel on kinni vajutatud niiviisi, et helikõrgus tõuseb pool tooni, 2 – niiviisi, et terve tooni jne. tähtedega tabulatuuridega olen ma halvemini kursis, aga 16. saj Itaalia nummerdatud lautotabulatuuri võin vajadusel dešifreerida. Ei tea, kas sellise oskuse peaks ka CVsse panema.)

    • mustkaaren said, on 14/10/2019 at 08:16

      Ega mulle keegi millegi lugemist õpetanud ei ole, ikka ise on tulnud see asi st noodiraamat ette võtta. Õppisin ja õpin praegugi solfi niimoodi, et lugu mängib ja mina ajan näpuga järge. Sest väga suur probleem on mul sellega, et silma- ja kõrvamälu lylitavad yksteist välja (no nt filmidest jääb mulle meelde alati AINULT visuaal, kuitahes heas muusikast mitte kui midagi, aga kontsertidest jääb mällu ebayhtlane fotoseeria aukliku heliribaga)
      Youtubes on md kitarristidele selliseid õppevideoid, kus mänguõpetaja sõrmed tegutsevad pillikaelal ja samal ajal ekraani allservas jookseb tabulatuur, hetkel kõlav noot siis värvilisena. Nagu karaoke, mõnus. Kitarride tabulatuurisysteem on õnneks rahvusvaheliselt yhtse systeemina käibel, sest rockmuusika mänguvõtteid nt powerakorde on niimoodi muusikahariduseta algajale lihtsam õpetada ja paremates hobiõpikutes on helinditest yleval paralleelselt noodid ja tabulatuurid.
      Kahjuks pole piisavalt YT-s aega veetnud, ei mäleta, kas nootidega kitarrikaraokevideosid ka tehtud on.
      Nodsu jutt vanadest noodisysteemidest oli põnev ja erutav, aitäh. Eriti lahe oli nootide tekkelugu. (Plõnn+1) 💖

    • Klari said, on 14/10/2019 at 09:07

      Kõhutantsijatele õpetatakse araabiamaade rütme ka dum-tek süsteemis, väga loogiline ja kõik saavad aru :) (Või no ma ei tea, kas just kõik, aga enamus). Ma arvan, et darbukamängijatele ka.

  11. Marca said, on 13/10/2019 at 20:21

    Aga kas tänapäeval veel kasutatakse noope üldse? Ma ei mäleta, et minu lapsel nendega tegemist oleks olnud. Või siis juhtus taaskord lihtsalt mõistlik õpetaja, kes neid eiras, sest lapsed oskasid kõik kooli tulles juba lugeda.

  12. tavainimene said, on 14/10/2019 at 05:41

    Mis veel jo-le-misse puutub, siis kui inimesel tegelikult elus noodilugemisoskust vaja läheb — kui ta läheb laulukoori või hakkab õppima pillimängu –, siis seal ei kasuta ju keegi relatiivset süsteemi. Ma isegi kahtlustan, et kooli muusikaõpetaja kasutab muusikaõpetuse tunnis üht süsteemi ja koorilaulu tunnis teist.

    Mulle tundub see sama veider, nagu otsustaks keegi, et päris inglise keel on koolis lastele õpetamisels liiga keeruline — et õpetame neile sellist relatiivset inglise keelt, et kui kass või koer on toas, siis on mõlemad “cat”, ja kui õues, siis “dog”. (Mingi lasteraamat oli, kus üks mees mõtles välja omaenda keele, kus laud oli lamp jne?)

    • väga väga naine said, on 14/10/2019 at 06:45

      Pean tõdema, et see ON idiootne.
      … ja mul läks terve igavik, et aru saada, et do re mi on kuidagi teistsugune kui jo le mi =)
      Aga samas ei olnud see raske (sest ma pole mingi muusik, kooli koorilaul oli mu hari). “Ahahah, on nii, ok.”

    • nodsu said, on 14/10/2019 at 12:30

      Ma kasutan praktikas, iseseisvalt laulmiseks kogu aeg relatiivset süsteemi. Koorilaulukogemus ütleb, et alguses õpitakse nagunii lugu koos dirigendiga, pärast on noot lihtsalt mäluabi, nii et kooris ei oota keegi, et laulja endale loo ise selgeks teeks.

      Aga iseseisvalt laulmisel on minusugusel pool-iseõppijal maru praktiline vaadata võtmemärke ja järeldada: ahaa, võtmemärkide viimane diees on vaat siin, järelikult on selle laulu nii-öelda jo (ehk “Rongisõidu” süsteemis “rong”) ühe koha võrra kõrgemal. Ma ei mõtle sellest küll jolemi nimedega, aga ikkagi relatiivselt – ega ma ei viitsi ju rohkemate võtmemärkidega loo puhul mõelda, et nüüd laulan fa-dieesi, nüüd sol-dieesi. Mul on vaja skaala algus paika saada ja kui ma omaette laulan, tahan seda nagunii teha endale mugavast kõrgusest, nii et absoluutkõrgus on savi.

      Pealegi on absoluutkõrgus nagunii kahtlane suurus, kui barokkmuusikas on see A, mille järgi häälestatakse, 414 hertsi ja klassikalises 440 ja nende kahe kuulsama kõrval on veel hulk muid variante.

    • Myrym said, on 14/10/2019 at 14:38

      Hm, mulle on jo-le-mi alati kasulik tundunud. Kromaatilise instrumendi ja keerulisemate palade mängimiseks sellest küll ei piisa, aga kas muusikatunnis õpitavate laulude-lugude jaoks pole just praktiline, et õpitakse ära nootide *suhted*, mitte nende absoluutsed asukohad? Sest praktilises ühises musitseerimises on tihti vaja meloodiat transponeerida. Inimeste hääled on ju erinevad, pillid on erinevad, aga “Rongisõidu” meloodia, olgu ta ükskõik mitu tooni kõrgemale/madalale tõstetud, on ikka sama. Kui laps õpib katsetamisi mängima “Rongisõitu” klaveri valgetel klahvidel, väikekandlel ja, maitea, vilepillil, mõtleb ta ju tegelikult just jo-le-mi süsteemi järgi, st mitte ei transponeeri oma peas helistikku nt C-duurist D-duuri (ja mis iganes u-duuris üks vilepill olla võib), vaid lähtub nootide omavahelistest suhetest. Nii et Kodály meetod on tegelikult inimese mõtlemisega rohkem kooskõlas. Ja nootide suhteid, st funktsioone mõistes on tegelikult lihtsam ka absoluutskaalal nooti lugeda. Nagu Notsu juba seletas.
      (Tegelikult ma vaatan, et selle aja jooksul, kui ma oma käesolevat oopust komponeerisin, on Notsu enam-vähem kõik juba ära seletanud. Aga noh, lisan oma kaks senti kah).

      Kodály meetodist leiab tegelikult guugeldades pigem rõõmustavaid tulemusi. Tegu ei ole mitte laste piinamiseks välja mõeldud meetodiga, vastupidi (iseasi, kuidas koolis praktikas välja kukub, aga nt minu enda peal see toimis igatahes hästi). (Ideaalis) peaks keskmes olema see, et musitseerida on tore, see hõlmab kogu keha ja on inimesi liitev kollektiivne tegevus, lisaks aitab kuulmist (mingite uuringute järgi) tegelikult paremini arendada kui kohe pilliga ja c-d-e noodistikuga alustamine.
      Idealistlikult mõeldes võiks ju muusikatunni mõte mumst olla, et inimene edaspidi oma lõbuks ei kardaks mistahes pilli näppida ja laulu ümiseda. Mitte et ta KAS läheks koori laulma, orkestrisse viiuldama, lavale esinema, VÕI siis vaikiks igavesti, sest talle on selgeks tehtud, et ta ei oska ja tema osaks on teisi, oskajamaid kuulata.

      Aga küsimus jo-le-mi kriitikutele: kuidas te siis meloodiast mõtlete? Kas te solfedžeerite oma peas absoluutsete noodinimetustega?
      Kui ma ise kuulen mingit lugu, siis kipun sellele automaatselt jo-le-mi-ga kaasa mõtlema. Alati see ei tööta, aga rahvamuusika puhul teeb nt meeldejätmise palju lihtsamaks. Mulle tundub, et teised võimalused oleksid: a) c-d-e-s või do-re-mi-s mõtlemine, mis eeldaks absoluutset kuulmist või mingit võimalust helikõrgusi kontrollida; b) sooritada peas tehe “oletagem, et noot X on c” ja sealt edasi c-d-/do-re mõtlemist – mis teeb selle kokkuvõttes jo-le-mi-ga täiesti ekvivalentseks.
      Või ongi kriitika põhiliselt selles, et miks on olemas need eraldi noodinimed (jo-le-mi), kui võiks kasutada do-re-mi-d nii suhtelise kui absoluutse skaala jaoks?

      Muide, see raamat on minu meelest Peter Bichseli “Ameerikat ei ole olemas”.

    • Myrym said, on 14/10/2019 at 15:00

      Tuli veel meelde, et ma tean ühte last, kes loeb viisakalt nooti (viib kirjutatud mugulad õige pillikeele/klahviga kokku), aga ei tunne jolemid. Ja ma vahel mõtlen, et talle oleks muusika algõpetuses ikka jolemi ära kulunud, sest lugude transponeerimisel või ühelt pillilt teisele kandmisel on mõnikord just seda tunda, et ta ei taju noodi *funktsiooni*. Nt kui pillil üht teatud nooti pole, asendab selle tooni võrra madalama noodiga ja see tundub talle ikka sama loona.
      Ja siis veel hakkasin mõtlema, et vb on minu muusikataju suhtelise süsteemi eelistamise poole kaldu seetõttu, et esimese aasta muusikakoolis õppisin väikekannelt, st diatoonilist pilli (kuigi noodid olid vihikus ka olemas). Mingit helistike peale mõtlemist justkui ei olnudki (vaja), lugu oli sama lugu igalt kõrguselt. Kodus, kui ema lapsele laulab, on ilmselt sama lugu, aga kool kuidagi… legitimeeris seda. Mu vanemad ei olnud kumbki muusikakoolis käinud, nii et kodus mingit noodilugemisdrilli ka ei tehtud. (Ja ma ei mäleta, kas kooris hakkasime juba 1. klassis nooti ka vaatama või ainult kõrva järgi laulma; solfis tegime igatahes jolemi-ga viisidiktaate ja kopsisime rütme.) Aga pärast õppisin veel 11 aastat kromaatilist kannelt (ja sellel Bachi ja kõike muud viisakat :)) ja hiljem veel mitut muud pilli ja mulle tundub, et mu arusaamine muusikast paranes just sedamööda, kuidas ma hakkasin paremini funktsioone mõistma. Samas, vb võimaldas harjumus suhteliste funktsioonide järgi orienteeruda mul mõnevõrra kõrvale hiilida tehnilise noodilugemise harjutamisest.

      (Oeh, sellepärast ma ei kommenteerigi kunagi, et alati hakkan nii pikalt heietama.)

    • tavainimene said, on 14/10/2019 at 18:56

      Pikk kommentaar — hea kommentaar!
      Ma ise ei kujuta küll ette, et ma võtaks viiulivõtmes koorilaulu noodi ja siis hakkaks mõttes sinna kuhugi jo-võtit tekitama. Ikka kuidagi nagu intervallipõhiselt käib see meloodia ette kujutamine. Hmm. Hea oleks mõnelt koolilapselt küsida.

    • mustkaaren said, on 14/10/2019 at 18:57

      Myrym, mul oli põhikoolist saadik iseõppijana pikka aega eksiarvamus, et tähtnimed on absoluutse heliredeli, aga do-re-mi suhtelistel kõrgustel st sama, mis jolemi. Ma olin väikesest peale laulu helirea ja põhinoodi nö tunnetaja ja võin ykskõik mis laulu suvalises helistikus mängida v laulda, vajadusel transponeerida, kuhu iganes kaasalauljatele paremini sobib, ei ole sellist asja, et oi, ma olen kogu aeg c-duuris seda laulnud, e-duuris läheb sassi… Probleemiks ongi see, et MILLEKS siis tähtnimesid do-re-miitada. Sest systeeme on palju, ma mitme pilli mängijana puutun veel kitarri ka bassi tabulatuuride ja trumminootidega kokku… Tähtnimed on samuti lauldavad. Aga suhteline helirida omaette PÕHInoodi ja sellele järgnevatega, millel on põhinoodiga oma suhe, muidugi peab olema helirea kui sellise õppimiseks omaette nimedega, see on hea ja õige.

    • kaur said, on 14/10/2019 at 19:00

      Vähemalt mina lugesin su heietusi huviga. :)

    • nodsu said, on 14/10/2019 at 21:09

      Tavainimene ütles: “Ikka kuidagi nagu intervallipõhiselt käib see meloodia ette kujutamine.”

      Aga intervallid ongi ju erikõrguste nootide vahelised kõrgusSUHTED! Suhted, st relatsioonid. Seepärast ongi relatiivne süsteem hea, et õpetab märkama intervalle, olenemata absoluutsest kõrgusest.

      Erinevalt sellest, kuidas liiga absoluutse süsteemiga harjunud instrumentalistid mängivad – ma olen näinud muusikuid, kes võtavad noodikirja nii, nagu iga positsioon noodijoonestikul tähendaks mingit kindlat käeasendit v sõrmestust. Mis tähendab, et kui nendega koos musitseerivad lauljad paluvad “võtaks õige madalamaks/kõrgemaks” on neil juhe koos ja mõnikord ei suudagi nad enne mängima hakata, kui on loo kirjalikult ära transponeerinud.

      Myrym, muusikaajalooga tuttavad muusikud rõhutavad kusjuures, et “absoluutset kuulmist pole olemas”. Sest nagu ma märkisin, muusikaajaloo vältel on “absoluutne” A, mille järgi kogu ülejäänud süsteem häälestatakse, olnud eri kõrgusel. Tähendab, nootidel on mingi absoluutne hertsiline väärtus ainult väga kitsa süsteemi raames. Hästitempereeritud klaveri järgi õppinud “absoluutse kuulmisega” inimene laulaks barokkklavessiiniga koos lihtsalt mustalt.

      Kaarnake, ma olen tähele pannud, et ingliskeelses maailmas ongi nii, nagu sina arvasid: a-b-c on absoluutsed (niivõrd-kuivõrd üldse mingi absoluutne süsteem eksisteerib), do-re-mi relatiivsed.

    • nodsu said, on 14/10/2019 at 21:09

      Tavainimesele intervallidest veel: ja n.ö jo panen ma paika lihtsalt selleks, et teaks, kuskohal tulevad skaalal suured, kuskohal väikesed sekundid.

    • nodsu said, on 14/10/2019 at 22:36

      näiteks ütleme, et laulu esimene noot on kirjutatud mingisse joonevahesse ja järgmine noot sellest üleval pool asuvasse järgmisse joonevahesse. Ahah, terts. Aga kas suur või väike? üks võimalus on tõesti see, et vaatan võtmemärkidest, et “nii, ülemisse joonevahesse on võtmes kirjutatud diees, järelikult suur”. Ja tõsi, kohe laulu alguses on seda ka tehniliselt lihtne vaadata, ta on visuaalselt piisavalt lähedal. Aga kui ma peaks seda ka edasi tegema, siis iga jumala intervalli jaoks uuesti neid dieese taga ajama hakata tundub juba keeruline.

      Lihtsam tundub see, et ma ajan kohe alguses välja, kuskohal mu algusnoot skaala suhtes paikneb ja siis hakkan lihtsalt otsast laulma, liikudes skaalal kord nii- ja niipalju üles, kord nii ja niipalju allapoole. Skaala ise tiksub taustsüsteemina kogu aeg vaikimisi kaasas.

      Võrdluseks – kõik teie, kes te väidate, et päris süsteem on ikka absoluutne ja relatiivne mõttetu: te ju tajuksite “Rongisõidu” viisi ikka sama viisina ka siis, kui seda mängitaks/lauldaks veidi kõrgemalt või veidi madalamalt. Mis siis, et ühel juhul mängitaks seda klaveril c-d-e-f-g-g-g, aga teisel juhul näiteks hoopis f-g-a-b-c-c-c. Järelikult on esimese variandi c ja teise variandi f samas funktsioonis. Samas relatiivses funktsioonis, sest mõlema variandi intervallid, suhted on samad.

      Teine näide: https://youtu.be/4L_yCwFD6Jo?t=202

      Kas nad laulavad teie arvates sama meloodiat või mitte? Absoluutsetes helikõrgustes rääkides: ei (nad laulavad oktaavise vahega). Relatiivsetes suhetes rääkides: jaa. Ja ma oletan, et te tajute, et mingis mõttes ON tegemist sama meloodiaga.

    • Myrym said, on 15/10/2019 at 00:43

      Väga huvitavad vastused (ja aitäh! nüüd ma heietan veel, nagu näha!).
      Jah, mina otsin ka viiuli-, bassivõtmes või mistahes noodil jo üles. Sest ma tean hoobilt, mis intervall on nt jo ja na vahel, aga mingi b ja es-i vahe välja mõtlemine võtab veits kauem aega. Ja see võidetud sekundi murdosa võib laisa harjutaja hädast päästa. :) Millegipärast on mul isegi pilli mängides niipidi lihtsam, mitte lihtsalt noodipildist otse keelte ja sõrmedega ühendada. Mäletan, et kunagi harjutasime solfis arbitraarsete intervallide järgnevuse laulmist (ilma helistikuta: lihtsalt nt X noodist alustades moodusta väike terts, järgmisest noodist kvint, edasi väike sekund – suur terts – septim vms) ja see ajas ikka juhtme kokku. Seega au sulle, tavainimesele, kui oskad niimoodi mõelda. Aga ma imetlen sind niigi juba mõõdutundetult. :)

      Seda, et do-re-mi on olemas, kuulsin kusjuures ainult “Heliseva muusika” filmist, koolis seda ei kasutatud. Ja filmi põhjal järeldasin, et tegemist on jo-le-mi ekvivalendiga, eks sõnu ikka tõlgitakse :) Seda, et do-re võiks kuskil teises süsteemis absoluutskaalat (õige jah, kokkuleppelist absoluuti) tähistada, teadvustasin palju hiljem. Nii et mulle on just do-re-mi suhteliselt ülearusena tundunud, või lihtsalt “väljamaa” asjana. Ja selle nähtusena, mis ristsõnades noodinime kirjutamisel küsimuse tekitab, kui ainult teine täht olemas on (noh, et kas O ette käib nüüd D või J). Nii et ma saan aru, et kattuvaid süsteeme on liiga palju, mustkaaren :)
      Minu meelest on do-re-miga pealegi see probleem, et neil pole ju kõrgenduste-madalduste jaoks ühesilbilisi märke (või on?): jo-le-mis on ni ja si (ja ji, li, ri vms, madaldusi ei mäletagi); c-d-e-l on -is-id ja -es-id, aga do-re-mis pead kas laulma märke ignoreerides või tohutuid silbisabu nagu “fa-diees, sol-diees, si-bemoll”?

      Jah, ja muidugi on absoluutskaala ja ka tempereeritud helirida lihtsalt üks kokkulepe. Ma mäletan, kuidas ühel mu sõbral hakkas tekkima absoluutne kuulmine (vist). Ta ütles, et ta teab alati, kui kõrgel ÜKS teatud noot on, ja tuletab sellest edasi. Ühesõnaga lihtsalt midagi harjub sisse, mida sa piisavalt palju kuuled.

    • nodsu said, on 15/10/2019 at 01:32

      ma olen hakanud A=440 üsna täpselt pihta panema, sest olen heliharki küllalt palju kasutanud. Õnneks pole asi veel nii hull, et barokkmuusika tunduks mustalt mängituna lihtsalt sellepärast, et kõik kõrgused on võrdtempereerituga võrreldes natuke nihkes (nagu mõni tuttav on kaevanud).

      aga ma pole isegi kindel, kas see A=440 tabamine tuleb kuulmismälust või motoorsest (et on meeles see häälepaelte asend, mille ma seda nooti ümisedes võtan).

    • kaur said, on 15/10/2019 at 06:39

      Seda “Heliseva muusika” laulu tunnevad meie lapsed kui “Kass joob sidruniga teed” :)

    • mustkaaren said, on 15/10/2019 at 13:44

      Koolis ei õpetatud meile ka do-re-mid, aga ma leidsin pööningult mingid iidvanad kooliraamatud, kus noodiõpetus nendega sees oli. Kysisin siis muusikaõpetajalt selle kohta. Tema oli pioneerijuht ja tuline punane. Sain teada, et do-re-mid kasutati kodanlikul ajal ja praegu on see imperialistlike riikide iganenud systeem. Heliseva muusika laule olen vist yhe korra kuulnud, sest mu ema peale kylakapellide ja Georg Otsa muud ei kuulanud ja raadio läks huvitava muusika peale alati kinni. Nii et minu raudsete kardinate taga olid sama asja eest väljas kapitalistlik doremi ja sotsialistlik jolemi 😁😁

  13. reet said, on 14/10/2019 at 08:47

    Mu vanimal lapsel oli lugemaõppimine üliraske. Võimalik, et noobid oleksid aidanud, kodus aitas tähtede tuim läbikirjutamine ja loogiliste sammudega liikuv tööraamat “Lups lugema”. Koolis sai ta jo-le-mist ja käemärkidest naksti aru ja leiab siiamaani, et see on üks hea ja lihtne asi.
    Noorim laps oli nagu mina, hakkas enam-vähem iseenesest lugema ja jo-le-mist ilmselt eriti aru pole saanud, lihtsalt tegi seda, mida teised ees. Õnneks on kõik kolm märgatavalt parema koordinatsiooniga kui mina lapsena olin. Aga kolm erinevat noodisüsteemi on õudukas küll.

    Noopidega oli minu esimeses klassis nii, et õpetaja mingil hetkel otsustas, et sellega peab tegelema. Õnneks taipas ta varsti, et klassis, kuhu ilma sorava lugemisoskuseta lapsi ei võetud, pole selle metoodikaga midagi teha, ja me saime hakata taas harjutama mõistlikke asju nagu etteütlus ja ümberjutustus. Logopeedilisi lapsi aitavad kindlasti noobid, häälimine ja mis iganes imenipid. Koolides, mis Kauri väitest (et ilma lugemisoskuseta sisse ei saa) kõrvale jäävad, see tähendab täitsa tavalistes piirkonnakoolides on väga suur protsent logopeedi abi vajavaid lapsi, nii et ma paari nädala eest täitsa vaimustusin esimese klassi eesti keele tunnis lapsi vaadates – kasutatud võtted ja metoodika andsid tegevust absoluutselt kõigile ja ka neil, kes tegelikult juba ise loevad, ei tundunud olevat igav! Ehkki suur osa tunnist seisnes U-tähe asukoha ja pikkuse määramises, ei midagi põnevamat.

    Olen täiesti nõus, et lugema õpib lugedes, kirjutama kirjutades ja arvutama arvutades. Ja nagu meile üks tark mees üleeile ütles, keele rääkimine algab suu lahtitegemisest. :) Väike terve laps ei tule selle peale, et ta kõndida ei oska, katsetab ja potsatab niikaua, kuni oskab. Ei saagi aru, kuhu see motivatsioon ja eneseusk hiljem kaovad.

    • tavainimene said, on 14/10/2019 at 09:45

      Kas u-tähe pikkust või u-hääliku pikkust? ;)
      Jah, isegi õpetajad ajavad selle asja vahel segamini, rääkimata lapsevanematest.

    • reet said, on 14/10/2019 at 10:21

      Arvatavasti otsiti asukoha puhul tähte ja pikkuse puhul häälikut. :D Õpetaja ei ajanud kindlasti mitte midagi segamini, aga kuna minu peamine mälestus tunnist on vaimustus selle toredusest, siis mina võin küll ajada.

    • nodsu said, on 14/10/2019 at 12:32

      inimesed mõtlevad nagu strukturalistid, ainult ütlevad “tähistaja” asemel lühidalt “täht”. tähistaja võib olla nii kirjamärk kui ka häälik.

  14. Rents said, on 14/10/2019 at 17:59

    Häälikute puhul ehk mitte, aga mina olen küll see inimene, kes näiteks komade puhul tugineb reeglitele, mitte tunnetusele – seda enam, et meie keeletunnetus prantsuse keele puhul ei päde. Isegi eesti keele puhul pean vahel vaatama, sest osad reeglid on nii detailsed. No näiteks omastavas käändes järellisandi puhul on koma ühepoolne (“seoses Pauka, minu koera kadumisega”, sõna ‘koer’ järele koma ei käi), AGA kui see omastavas käändes lisand kuulub SIHITISE juurde, on koma kahepoolne (ntks “komisjoni liikmed, sealhulgas esimehe, nimetab regionaalminister”). Ja siis ma alati mõtlen, kas on nüüd sihitis ja kus jne, sest keeletunnetust ma siin usaldada ei saa, ma oleks kõhutunde pealt “koera” järele ka koma pannud.

    Teistes keeltes veel hullem, prantsuse keelt rääkides tegin alguses pausi, et mõelda, kas on otsene või kaudne complément. Nüüd lasen tunde järgi ja ilmselt pool ajast valesti.

    • kaur said, on 14/10/2019 at 18:54

      Mis asja. Nii ühes kui teises näiteks langeb koma kohal intonatsioon ja on võimalik teha kerge paus. Mis pagana sihitis…

  15. Sekeldaja said, on 14/10/2019 at 19:20

    Jo – le – mi -st olen kuidagi mööda saanud. Vist oli ka minu ajal koolis, aga ma ei tegelenud muusikaga siis suurt üldse, v.a. kodus klimberdades. Nooti aga kummardasin ja seetõttu teda lugema ei õppinud enne kui nüüd vanas eas natukene ja abx sellele said jutjuubi videod, kus muusikapala kõrvale näidati nooti ja nüüd ei oskagi kohati ilma hakkama saada, tahaks nagu noodist vaadata, kuidas see masurka käib. See on nagu lugemine, lihtsalt mingilt hetkel saad refleksid külge. kui oleks veel korralik pillimees ka, siis ilmselt oleks veel lihtsam.
    Kuidas aga lugu üles märkida? Ei ole ühest head viisi. Kaerajaani 1. osa on C duuris, 2. osa on G-duuris, aga seda ei märgita, selle asemel on igas taktis F jaoks kõrgendusmärk. Mõni eri veidrik võib märkida seda G bemollina, jälle õige.
    Ja see teine osa ilma 1. osata on üsna mõttetu jupp muusikat, miks äkki nii alustada lugu? 1. osas on 3 põhiharmooniat C, G F ja 2. osas G, D ja C. Mis helistikus / helistikes on Kaerajaan?
    Ma parem ei üritagi mõelda, mis nende jo le mi -dega seal saab. Ilmselt midagi üsna lihtsat, aga ei oska (õnneks või õnnetuseks).

    • mustkaaren said, on 16/10/2019 at 16:20

      Kitarri vm saatepilli mängija ytleks, et salm c-s, aga refrään g-s. Põhikooli ajal pidin muusikaõpetaja asemel tihti klaveri v akordioniga rahvatantsijaid saatma ja seda lugu sai palju mängitud.

  16. Mnjah said, on 16/10/2019 at 09:28

    Suure osa kooliprogrammist ongi teadlased kirjutanud endasuguste jaoks, koolilastele on see valdavalt kasutu ja kasutuskõlbmatu, hea veel, kui pole lausa kahjulik.

  17. Leenu said, on 16/10/2019 at 22:22

    Mh? Mis on noop? Ma olen ka koolis käinud (tõsi, lugema hakkasin 5-aastaselt ja lugesin siis lasteaias teistele raamatuid ette) ja mul on 3 last, kõik koolilapsed, aga ma pole elus sellist terminit kuulnud. Ma tunnen end hetekel väga imelikult. Tervitan ka ;)

    • tavainimene said, on 17/10/2019 at 07:21

      Noobid on värvilised paberitükid, millega tähistatakse häälikuid. Neid laotakse nt liikuvasse aabitsasse.
      Vt nt https://et.wikipedia.org/wiki/Kasutaja:Marilika/Häälikanalüüs#Häälik_ja_sõna_häälikkoosseisu_määramine

      Samast veel: “Lapse õppimise suund peaks olema häälikutest tähtedeni, paraku tajub laps tähte kui objektiivset reaalsust ja häälikut selle tähe nimetusena. Seetõttu kujuneb lapsel tavaliselt tähtedest lähtuv õppimine.” Ehk siis me teame küll, et laps tajub ühtmoodi, aga Karlep ütles, et õpetada tuleb ikka teistmoodi. (Tervitan vastu. Väike maailm …)

  18. Myrym said, on 18/10/2019 at 12:20

    Ah, aga enne kui sisse marssisin ja noodinimedest jaurama hakkasin, tahtsin ka öelda, et Tavainimese algset postitust tuleks kuulutada (ministeeriumi) katustelt või kuidas seda öeldaksegi. Paar aastat tagasi oli ka BBCs ühe kirjaniku raadioessee, mida ma enam üles ei leia, umbes sama sisuga: laske lastel keelt kasutada asjade tunnetamiseks ja väljendamiseks, lõpetage grammatikadrill (noobivärk kõlab muidugi veel eriti õudselt). Ehk siis mingite müstiliste abstraktsete reeglite ja õigekirja tagumine pole mitte ainult ebaefektiivsem viis keeleoskuse saavutamiseks (võrreldes keeles… noh, kümblemisega), vaid ka paneb kõiki, nii õpetajat kui lapsi, unustama tõsiasja, et keel on huvitav, kaunis, hämmastav, mänguline, emotsionaalne, eluliselt vajalik, jnejne.

    • nodsu said, on 18/10/2019 at 13:19

      noobivärk on košmaar, kui käelised oskused on kehvad. Pmst on muidugi õige, et lastele on hea anda peemotoorikat nõudvaid ülesandeid, et ka need ajuosad areneks, aga ma nüüd ei tea ikka, kas selle eest peab _keeletunni_ hindeid jagama.

    • nodsu said, on 18/10/2019 at 13:21

      minu isiklik kogemus õigekirja õppimisega oli selline, et kõigepealt lugesin raamatuid ja õigekiri hakkas piisava loetud korpuse pealt ise tööle (v.a paar sõna, mida ma polnud enne 1. klassi miskipärast kirjapildis näinud, üks oli “kissell”). Aga kõigil ei pruugi niipidi käia.

    • Kaur said, on 18/10/2019 at 13:52

      Tänapäeval peab eeldama, et lapsed EI LOE, tee mida tahad.
      Aga kuidagi peab ka siis keele selgeks tegema…

    • nodsu said, on 18/10/2019 at 22:31

      isegi telefonist ei loe?

    • mustkaaren said, on 19/10/2019 at 12:34

      Nodsu, telefonis suheldakse ju lyhendite, sidesõnade, akronyymide ja emoji abil…

    • nodsu said, on 19/10/2019 at 18:30

      suhtlemine suhtlemiseks, aga mis formaadis tarvitatakse mittesuhtlevat meelelahutust?

    • kaur said, on 20/10/2019 at 08:49

      Videotena.

    • nodsu said, on 20/10/2019 at 13:42

      aga isegi sidesõnade ja akronüümide kaudu suhtlemine tähendab, et tähti nad ju ikka tunnevad? (jutuks olid ju noobid ja see, kas neil on puhttehnilisel lugemaõppimisel mõtet, olenemata sellest, mida täpselt pärast lugema hakatakse.)

    • mustkaaren said, on 20/10/2019 at 17:50

      Mittesuhtlev meelelahutus on ka meemid e mitmekihiline naljapilt napi tekstiga. Ysna kole on vaadata, kui muidu ilus meem on nõmedate kirjavigadega.
      Kui teisest kyljest vaadata, siis on noobid ka meemid. Piiratud oma synniaja võimalustega, aga siiski. Loomingulise lapsevanemana olen ma nendega igasugu nalju teinud (naljakad laused, uute sõnade väljamõtlemine, Mendelejevi tabel jne jne), sest niisama sõnaladumine sõnaladumise pärast võiks ikka midagi enamat olla kui kiire “laome nyyd “kass”, laome nyyd “kaas”, laome nyyd “kaabu”. Sõna on kyll tööriist, aga minu jaoks on sõnal taga ka mitu kihti sisu.

    • mustkaaren said, on 20/10/2019 at 17:57

      Lapsed EI TAHA lugema õppida, kui tähtedest ei tule kokku neid paeluvat teksti. Oma laste peal olen näinud kyll, kuidas koolieelikute jaoks mõeldud nunnude lasteraamatute ja muinasjuturaamatute peale tehakse nägusid ja pealkirjast edasi ei loeta, aga võõrkeelsete filmide ja multikate subtiitrite veerimisega saab asi põmst nädalaga selgeks.
      Mu noorim poiss on kõnepuudega autist, kelle jaoks kõne on suhtlusviis nr 2, ja seetõttu temal on lugemisega selline suhe, mida ykski õpetaja, minust rääkimata, ei ole mitme aasta jooksul toimima saanudki. Tema jaoks on NUMBRID sisukad symbolid, tähed aga mõttetu pudru.

    • mustkaaren said, on 20/10/2019 at 18:51

      Vabandust, vbl tunduvad mu kommid kohatud ja seosetud, aga 2 näpuga toksides ja WP harjumatus formaadis (olen bloggeris plogija) ei suuda ma täpsustada ega osundada, kuigi teema on väga tore ja elus palju kordi ette tulnud. Andke andeks ja ärge olge kurjad.

  19. Tuule Kass said, on 28/10/2019 at 13:36

    Koolieelikud ei kasuta ju kirja suhtlemiseks – nad mängivad ja vaatavad videoid. Sellest johtuvalt hakkavad nad enne kirjutama inglise kui eesti keeles – YT on tulvil vahvaid lauluvideoid/-multikaid, kus ingliskeelsed subtiitrid all. Eestikeelsete hulk on olematu.
    Noobid on jama muidugi. Ma ka lugesin neljaselt vabalt, kooli minnes tuli aga hakata noopidega maadlema.

    Noorim laps hakkas mul päriselt rääkima 3,5-selt, enne seda purssis vaevu-vaevu 3-4-sõnalisi lauseid (käisime suisa logopeedi jutul murega). Aga tähed olid 3-aastaselt selged ja lastelaulud tulid ludinal. Viieselt sai pihta, mis värk on tähtede kokkulugemisel – nüüd loeb 10-20 lasteraamatut (mitte titekaid) kuus läbi. Koolis oma klassis (1. klass) kõige parem lugeja ja arvutaja. Kirjutab ka suht-koht õigesti, üksikute vigadega. Noope neil küll pole, küll aga on töövihikus mõningaid häälikupikkuse harjutusi – siiski tundub, et õpetaja on väga normaalne ja annab igaühele vastavalt võimetele. Individuaalne lähenemine selle kõige paremas mõttes.
    See, et lapsed ei loe, on küll suures osas nende vanemate teha. Kui telekas/arvuti taustaks ei käi, ekraane ei kasutata lapsehoidjana ja lapsele raamatuid pihku pistetakse (enda eeskujust rääkimata), siis on lugema hakkamine ikkagi tõenäolisem.

    Aga meil naiskooris (A-kat., kellele see miskit ütleb) on paar lauljat, kes nooti ei tunne, kuid tulevad kõige keerukamategi paladega vabalt toime :)

    • mustkaaren said, on 29/10/2019 at 09:29

      Normintellektiga laste puhul see tõesti töötab niimoodi – kui näevad, et vanem loeb midagi ja naerab, nutab v reageerib muul moel, siis tekib neil ka huvi jne. Autistiga enam nii lihtne ei ole. Kuna kõne on tal suhtlemisviis nr 2, siis ei ole kirjatähtedel tema jaoks sama sisu, mis meil. Ta loeb kokku sõna, aga kuna ta ise kasutab palju oma sõnu, kas siis tavaline sõna teises tähenduses v mõtleb ise sõnu välja, siis teiste inimeste kirjutatud sõnadega lausetest ta lihtsalt ei saa aru ja ma pean tõlkima. Numbrid on hoopis teistlaadi asi, arvutab eakohasest paremini… Ma võiksin kõnepuudega agressiivse autisti rääkimaõpetamisest rääkida tunde…

    • mustkaaren said, on 29/10/2019 at 09:33

      Ja muusikat ja laulmist ei talu ta yldse. Kui ma tahan trummi v elektrikitarre mängida, pean kõik uksed vahelt kinni panema ja mitte väga kõvasti kolistama, plõnnima ja lärmama. Olen ise ka autismispektris, seega saan täiesti aru, mis lapse peas toimub.

    • Tuule Kass said, on 29/10/2019 at 10:20

      Jaa, absoluutselt nõus. Seepärast olengi väga rõõmus, et mu lapse õpetaja käib ajaga kaasas ja tahab/suudab igale lapsele eraldi läheneda. Peale selle on koolis juba kolm klassi kujundava hindamise peal.
      Just lugesin ühes FB HEV-laste grupis kommentaari/kiitust (seoses sellega, et lapsel tavaklassis oli raske toime tulla), kuidas õpetaja oli teinud lastele selgeks, et näe, sina ei oska kingapaelu siduda, sina ei tule üksi kooli, tema aga nutab palju. Oleks ometi selliseid õpetajaid rohkem.
      Natuke OT-teema, aga kaudselt siiski kogu koolisüsteemiga seotud. Ei saa ju nõuda, et kõigile lastele sobib sama lähenemine ja kõik oleksid kõiges sama võimekad. Õpetajal ongi siin tohutult ära teha.

      Ühe mu tuttava lapsed on koolis kirjandustundidega hädas, sest lastel kästakse lugeda samu asju, mis 30 a tagasi nende vanematele. No milleks? See tapab viimasegi lugemishuvi, kui (mittelugejast) 3. klassi laps peab nt “Muumitrolle” lugema. Samas kui meil on praegu tohutult palju väga head lastekirjandust. Muidugi leiab lugeja laps hea kirjanduse raamatukogust ise üles, aga mittelugejale tuleb asi ju põnevaks teha.

  20. Kaur said, on 29/10/2019 at 12:05

    Mmmm miks ei võiks 3. klass “Muumitrolle” lugeda? Mul oli see samas vanuses totaalne lemmik. Käisime Nukuteatris sama etendust vaatamas – vbl isegi 2. klassis – mäletan siiamaani, kuidas ülesärgand Muumitroll tigedalt käratas “uni, tule, vana loll!!!”. Pidin olema nii noor, et sõna “loll” oli juba iseeenesest naljakas. Raamat oli mul seks ajaks pea peas.

    See, et mõni laps ei loe, ei tähenda ju, et valitud raamat oleks iseenesest halb?

    Siis, võtan suu täis ja ütlen, et suurem osa uuest (Eesti) lastekirjandusest on puhas haltuura ja käkk. Ma lugesin aastaid lastekirjanduse aastaülevaateid, veetsin tunde raamatupoodides raamatuid sirvides, lugesin lastele unejutte ja valisin selleks raamatuid – nii et tean, mida ütlen. Muidugi on ka pärleid… aga vähe.

    Nii et suvaka uue Perviku / Raua / Kivirähu asemel iga kell Muumitroll.

    • Tuule Kass said, on 29/10/2019 at 14:25

      Nojah, see on muidugi maitse asi :D. Ma olin ise väga suure lugemusega laps ja minule “Muumitrollid” ei meeldinud – masendava õhustikuga raamat (ja pole ma ka ainuke, kes nii arvab). Ma ei ütle, et see on halb – lugesin seda hiljaaegu uuesti ja väga hea on, tõesti! Tõin lihtsalt suvalise näite. Konkreetsete raamatute/žanride eelistamine sõltub siiski inimesest endast (olgu see laps või suur – lugesin meelsasti nt Hugo teoseid, aga Tammsaare oli igav ja masendav)).
      Probleem ju ongi selles, et lapsed ei loe peaaegu üldse – mõistlikum oleks siis ju alustada “suvakatest Pervikutest/Raudadest/Kivirähkudest”, et lapses lugemishuvi tekiks. Küll ta siis jõuab ka raskemate raamatuteni. Olen töötanud aastaid raamatukogus ja julgen öelda, et aiman, mis lastele siiski rohkem peale läheb :)

    • Kaur said, on 29/10/2019 at 14:54

      Kas värske kirjandus on sinu arust objektiivselt parem?
      Või eelistavad laste vanemad uuemat kirjandust, sest uus olemine on kvaliteet iseeneses?
      Või on siin veel midagi muud? Lastepärasem kujundus, suurem kiri, moodsam ja arusaadavam maailm..?

      Mulle tundub, et minu laste kirjanduse õpetajad on teinud üsna hea valiku – nii uut kui vana, nii Eesti (eesti?) kui väljamaa kirjandust, igast nurgast midagi.

    • Tuule Kass said, on 29/10/2019 at 16:39

      Muidugi ma ei arva, et uus on objektiivselt parem. Küll aga suhestub sellise kirjanduse kaudu laps oma kaasaegse maailmaga paremini kui (näiteks) nõukaaegse kirjanduse kaudu. Tekib ju võrdlusmoment. Kaasaegse taustalt on palju lihtsam tutvustada lastele ka vanemat kirjandust, selgitades ka toonaseid olusid (võimaldades muu hulgas väga head seostamist ajalooga).
      Vähe lugev laps ei mõista, miks ta peab just üht ja kindlat raamatut lugema, kui ta ei saa selle kontekstist (ega pahatihti ka lausetest) aru. Tal tekib hoopis vastumeelsus igasuguse lugemise vastu, rääkimata sellest, et ta õpiks vahet tegema heal ja halval kirjandusel.

    • mustkaaren said, on 29/10/2019 at 15:51

      Eesti lastekirjanduses kumab selgelt läbi kirjanike eluajal valitsenud riigikord ja õhkkond. Lapsena ei suutnud ma eestlasi yldse lugeda, sest hoolimata mõnikord lõbusast ja seikluslikust pealispinnast kumas läbi yldine masendus ja laste hirm täiskasvanute ees, soov seiklusi varjata, teadmine, et täiskasvanud on ebausaldusväärsed. Ja lugude ylesehitus valdavalt sarnane – lapsed mõtlevad välja lolluse ja saavad karistada (see kumas ju raamatu sõnastusest läbi)… Nõukogude ajal, mida väga paljud meist siiski hea sõnaga mäletavad, perevägivald oli kodude siseasi ja laste fyysiline karistamine aktsepteeritav kasvatusviis. Rääkimata minimaalsest olmest ja puudulikust ja julmast meditsiinisysteemist.
      Kui paljud loetud lasteraamatud kirjeldasid äpardunud seiklusi, millele järgnes pahandus ja karistus kas kodus või koolis. Mul on jäänud mulje, et lastekirjandus ongi algselt (ja meil Pätsu-aegsetest naistele mõeldud väljaannete nn lastenurkadest siis ilmselt kuni taasiseseisvumiseni) moraliseeriv ja kasvatuslik ning detailidest olenemata peab lastele meelde tuletama, kui tähtis on sõnakuulmine ja kõik muu saab korralikult ja vääramatult karistatud.
      Astrid Lindgreni loodud õhustik oli oluliselt teistsugune. Ka sotsmaade lasteraamatud olid oluliselt leebema (sh koduse) õhkkonnaga.
      Muumitrolli lood on ka minu jaoks masendavad. Põhikooli ajal lugesin läbi, sest rmtk tädi soovitas. Hiljem olen sirvinud, aga lugeda ei ole suutnud.
      Nyyd tahaks ainult ja ainult luuletusi.
      Kauri arvamusega uuema aja lastekirjandusest olen nõus – suuresti Kulka toel kirjutatud-joonistatud lasteraamatud on päris tihti pehmelt öeldes infantiilsed ja neid on piinlik lugeda. Lapsed ei ole ju vaimupuudega, et ykskõik mida ette viskad, selle alla neelavad. Ma tahan, et mu lapsed samuti oskaksid heal ja halval kirjandusel ja keelel vahet teha.

  21. Kaur said, on 29/10/2019 at 17:53

    Nojaa, aga küsimus ei ole ju spetsiifiliselt vähe lugevates lastes, vaid selles, kas “lastel kästakse lugeda samu asju, mis 30 a tagasi nende vanematele” on probleem või ei. Minu arust ei ole; ka 30 aastat tagasi kirjutati toredaid raamatuid. Mu vanem laps neelab ka üle 100 aastat tagasi kirjutatud raamatuid…

    Moraliseerivat kirjandust oli, Parijõgi ja mõni veel. Aga et lugude ülesehitus oleks valdavalt “laps saab karistada” või utsitaks sõnakuulmisele — millest te räägite ometigi???? Võib-olla poisid lugesid teistsuguseid raamatuid…

    • mustkaaren said, on 29/10/2019 at 21:52

      Ma lugesin lapsena palju ja valimatult. Umbes 4. klassis tydinesin lasteraamatutest ära ja hakkasin lugema nö populaarteaduslikku, ulmet, Mirabilia, Maailm ja mõnda jpt seeriaid, sõjaveteranide memuaare jms. Kas pole hoopis teine maailm?
      Kui sa kangelaspioneeride, Agu Sihvka, Kadri-Kasuema, Trips-traps-trulli jne jne jne raamatutes pedagoogikat ja moralismust ei näe, siis minul kahju ei ole. Meil tunduvad olevat erakordselt erinevad lapsepõlved ja hoolimata ilmselt suuresti sarnasest lugemusest on ka elamused erinevad.
      Lastele tunduvad nö vanaaegsed raamatud vastuvõetamatud niikaua, kuni mul nende kohta omaenda lugemiselamus ja olukirjeldus kõrvale panna on. Pärast mahlakaid selgitusi läheb raamat palju libedamalt.

    • kaur said, on 30/10/2019 at 00:17

      Trips-traps-trulli lugesin täiskasvanuna (oma lastele ette). Aga see ongi esimese vabariigi aegne kirjandus ja sinna Parijõe kanti. Kangelaspioneeride raamatuid (Krinitšnõi jne) loeti ometi nagu huumorit, keegi ei võtnud sellist jura tõsiselt ometi? Kadri oli üldse mingi tüdrukute raamat.

      Nagu Notsu on lakkamatult selgitanud: poisse kiidetakse reeglite murdmise, tüdrukuid – nende järgmise eest. Ilmselt kehtib siis kirjanduse kohta ka. Kui minna väikelaste kirjandusest suuremate peale üle, siis mida poisid lugesid? Seiklusi, sõdu, maadeavastusi… Võta see valge laik kaardil, kuhu keegi pole julgenud minna, ja tee enda omaks! Ole Robin Hood, Osceola, kapten Nemo, loo endale oma maailm, tee oma reeglid – ja sind austatakse ja kardetakse.

      Mu lemmik-noorte-raamat oli “Musketärid”.
      Eesti kirjandusest… hmm… “Tondinahad”.

  22. kaur said, on 30/10/2019 at 00:27

    Ma ei tea, kui erinevad lapsepõlved meil olid või mida sa minu omast tead – ma ei ole enda omast kuhugi eriti kirjutanud ja ei kavatse ka. Ühe lausega kokku võttes olin ma “arg nõrk vaesest perest pärit prillidega poiss”.

    Mirabiliat ja Seiklusjutte jne loetakse täna ka, segamini moodsate muinasjuttudega. Mu see laps, kes nüüd 3. klassis käib, luges suvel kõik Harry Potterid läbi, ma ei tea mitu tuhat lehekülge fantasy-seepi. Kuidas see tema maailmapilt muudab või kuidas tema “igapäevaga” kokku läheb? Kas Sigatüüka kool ja dementorid on 2019. aasta Eestile lähemal või kaugemal kui 1980. aasta Eesti olustik?

    Aga ma usun, et kõik me tavainimese blogi lugejad ja kommenteerijad teeme omaenda laste heaks nii head tööd kui olud võimaldavad.
    Ja teeme lastele omaseks maailmad nii sada aastat ajaloos tagasi kui tuhat aastat edasi.
    Eks?

    • mustkaaren said, on 30/10/2019 at 14:53

      Ma tean sinust kindlasti ainult seda, et elad päälinna lähedal ja sul on (mulle teadmata koosseisuga) pere. Mulle piisab sellest, et sa käid mitut plogi kommimas ja need kommid on sisukad ja heas eesti keeles. Milleks netituttavatuttavatuttava taga ikka nuhkida, mida selle infiga peale hakata.
      Muidugi puutub loetav, nähtav ja kuuldav lapse maailmapilti. Loetav tekitab emotsioone, aga need ju sõltuvad senisest elukogemusest. Sellest sõltub, kas raamat lapsele meeldis, oli kah kuidagi või häiris. Robin Hood, igasugu seiklusjutud jms meeldisid mulle ka, Kadri-värk oli õudsalt vastumeelne, aga ma pidin selle koha pealt suu kinni hoidma, sest poiste raamatuid plikad ju ometi ei loe. Kuna ka ilukirjandusel on peale meele lahutamise ka hariv (ja mõnikord teraapiline) funktsioon, siis on mulle tähtis teada, mida raamatud mu lastele pakuvad ja millised väga meeldivad või häirivad ning miks. Kuna minu vanemad suhtlesid minuga minimaalselt ja sedagi oli targem vältida, siis kasvõi raamatute ja päriselu seoste yle arutlemine on minugi jaoks tähtis. (Elan hajaasustuses ja omaksehooldajana mul kodust väljaspool enam mingit mõistuslikku suhtlemist ei ole.) Lisaks sellele, suurema osa ajast elavad pereliikmed oma tööl, koolis või mujal, koos ollakse ehk paar tundi enne magamaminekut, ja nii ei teki yksteise nö arenemisest tihti eriti mingit ettekujutust. Seega, elagu raamatud ja kasvõi kohustuslik kirjandus, kui see aga paneb pereliikmed yksteisega suhtlema.

    • mustkaaren said, on 30/10/2019 at 15:00

      Jälle – vabandan, et 2 näpuga toksides mitu mõtet yksteise sisse sõidavad, sest pää on kiirem kui käed. Ma ei suuda enam 10 sõrmega ja klaviatuuril kirjutada, aga oi, kuidas tahaks oma kunagisest lemmiktegevusest jahverdada. 😁

    • Kaur said, on 30/10/2019 at 16:24

      Jaa – kirjandus paneb inimesed suhtlema, tegelikult mistahes kultuur paneb. Varsti algab PÖFF, saab palju inimesi näha ja nähtud / nägemata filmide üle jaurata.

      Minu pere – kui on vähegi tahtmist teada saada, siis täiesti avalik blogi on siin: http://iiida.blogspot.com/ Kõik on teretulnud lugema. Ja mu enda päevik: http://kurinurm.blogspot.com/ Ei üks ega teine ei ole mõeldud olema üldhuvitavad, mõeldud pigem iseenda jaoks asjade meeles pidamiseks.

  23. tavainimene said, on 30/10/2019 at 12:57

    Väga põnev on teie arutelu lugeda!
    Mina olin lapsena isegi tolle aja kohta erandlikult palju lugeja. Praegu näen ma ümberringi peamiselt vähelugevaid lapsi ja mulje on selline, et enamiku laste lugemisvilumus ei ole enam kooskõlas neile eakohase sisuga teksti keerukusega (lausete pikkus, sõnavara ulatus, trükikirja suurus jne). No umbes et oleks vaja Lindgreni lihtsustatud versioone nagu täiskasvanute klassikutest juba tehakse.

    • mustkaaren said, on 30/10/2019 at 15:12

      Kui nö tavalised lapsed ei suuda Lindgreni lugeda, siis ei peaks neile sellest lyhijutu vormis nö tõlkeid tegema, sest see on libe tee. Minu koolides on alati olnud mõistlikud kirjanduseõpetajad, nad lasid lastel pikemast nimekirjast valida. Põhikooli raamatuid ma ei mäleta, aga keskkooliõpetajaga tegime diili, et kui ma loen läbi kõik saadaoleva Solženitsõni, siis muud pole vaja. Ja alati oli klassis rõhuv enamus neid, kes ei tahtnud raamatutest midagi teada ja leidsid, et lugemine on väga nõme, ja need, kes loevad, on väga nõmedad. Ehk koolide kaupa on asi erinev, ehk mingites teistes koolides käivad lapsed lugesid/loevad rohkem.
      Kui tänapäeva lapsed lugeda ei taha, siis minu kogemuse järgi ei ole see ju mingi tänapäeva häda. Odav tymm ei ole muusika ja Kroonika ei ole kirjandus.

    • mustkaaren said, on 30/10/2019 at 15:21

      Viimase lause kommentaariks – laste nö kultuuritarbimine ja maitse saavad alguse kodust.


Lisa kommentaar

Täida nõutavad väljad või kliki ikoonile, et sisse logida:

WordPress.com Logo

Sa kommenteerid kasutades oma WordPress.com kontot. Logi välja /  Muuda )

Google photo

Sa kommenteerid kasutades oma Google kontot. Logi välja /  Muuda )

Twitter picture

Sa kommenteerid kasutades oma Twitter kontot. Logi välja /  Muuda )

Facebook photo

Sa kommenteerid kasutades oma Facebook kontot. Logi välja /  Muuda )

Connecting to %s

%d bloggers like this: