tavainimene

Kui läks trumm

Posted in * by tavainimene on 01/05/2015

Et kui alkohol ja suitsud on legaalsed, siis peaks seda olema ka kanep — samamoodi võiks väita, et kuna inimestel on hambad nagunii katki, siis võiks ju neil ka jalaluud puruks lüüa.

55 Vastust

Subscribe to comments with RSS.

  1. nodsu said, on 02/05/2015 at 17:17

    huvitav võrdsustus mittekaristamise ja kehavigastuste tekitamise vahel. et kui nt seda meest karistatud ei oleks, oleks see sama hea, kui tal mõni luu murda?

    ma rakendan benefit of doubti ja oletan, et silmas peetakse pigem diilerite ja lastele müüjate jne karistamist, aga sel juhul kahtlustan, et “legaliseerimise” mõistet on siin kasutatud samal moel nagu keskmine Eesti kommentaator räägib pagulaste vastuvõtmisest – justkui oleks ainult kaks võimalust: kas vastu võtta mitte ühtegi või kaotada piirikontroll üleüldse ära ja anda kõigile kodakondsus.

    Praktikas tähendab legaliseerimine siiski reguleerimist: see tohib müüa, see ei tohi; sellele tohib müüa, sellele ei tohi; ja praktikas on nt alaealiste dõubipanemine neis mais, kus on kanep legaliseeritud, vähenenud (Portugali näide; Colorado näide (kuritegevuse vähenemisest ja liiklussurmade vähenemisest). Üldist kasutamisstatistikat ei mõjuta legaliseerimine Hollandi näitel justkui üldse.

    On olnud pettumusi, aga teemal, et “ei saanudki kohe rikkaks, sest maksutulud ei kasvanudki nii palju kui me lootsime.” sest maksutulude kasvu lootused olidki hullult ülepaisutatud.

    • nodsu said, on 02/05/2015 at 17:18

      HuffPo Colorado-artikli link ei tulnud korralikult, vabandust (ma ei ole ikka veel oma uue klaviatuuriga harjunud).

      Proovin uuesti.

  2. nodsu said, on 02/05/2015 at 17:27

    ja apropoo, üks kanepi legaliseerimise kõneisikuid Mart Kalvet on esitanud argumente ka alkoholi ja tubaka rangema regulatsiooni kasuks (nt nagu Soomes), tal on laias laastus hoiak suurema kontrolli poolt (seetõttu ka kanepi legaliseerimise pooldamine, et see praegusest reguleerimatusest mingi kontrolli alla saada. Vrd see, mis toimub alkoholi musta turuga kuiva seaduse tingimustes).

  3. tavainimene said, on 02/05/2015 at 21:29

    Ma ei ole väga süvenenud sellesse, kuidas legaliseerimine pooldajate meelest tehniliselt toimuma peaks. Kuskilt peab tulema kontrollitud päritolu ja kvaliteediga tooraine, edasimüüja peab panema pakendile tooteinfo (sh toime- ja lisaainete sisaldus), tervisehoiatuse ja maksumärgi? Mis see legaalse kraami jaehind siis umbes tuleks?
    Enda tarbeks kasvatada võib? Või ei tohi (vrd puskar)? Enda kasvatatut müüa igal juhul ei tohi? Kas see hinna poolest oleks muidu konkurentsivõimeline lõunamaise importtootega? Päris raske saab vist olema vahele võtta neid, kes illegaalset kaupa müüvad?

    • nodsu said, on 02/05/2015 at 22:58

      praegu on ainult väikeses koguses omamine dekriminaliseeritud (st kõigest väärtegu); enda tarbeks kasvatamine on juba kuritegu (arsti retseptiga võib siin erand olla, aga häda on selles, et Eestis ei ole miskipärast ükski arst nõus ravikanepit välja kirjutama, ka ilmsete näidustuste korral, ennem kirjutavad opiaadipõhiseid valuvaigisteid). lubatud ei ole kumbki. lillepotis taime kasvatamise eest võib karistusregistrisse sattuda, mis välistab tulevikus paljud töökohad. pmst võiks niiviisi karistada paljusid kooliõpilasi, aga kõiki “harrastusaednikke” muidugi ei jaksa – ja selline seaduse jõustamatus vähendab üldist seaduskuulekust; teisest küljest oleks muidugi päris hirmus, kui seda suudetaks jõustada ja olekski ütleme igal kümnendal kooliõpilasel karistusregistris kanne sees ja tulevik lörris.

      Kui vaadata eri riikides kasutatud nõkse, siis on hästi erinevat poliitikat. Uruguays on riigimonopol, mis müüb hästi odavalt (aga muidugi mitte igaühele, nt lastele ei tohi), et must turg välja suretada. Mõnes teises riigis võivad müüa ka litsentseeritud eraettevõtjad (Hollandi coffee shops peaks olema eraettevõtlus) ja hind on kõrgem.

      Soomes on selline alkopoliitika, nagu neil on, joomist vähendadada suutnud, võimalik, et sellest tasuks õppust võtta ka kanepi- ja miks mitte tubakapoliitikas.

      tglt teeb adkevaatse info kättesaadavus palju head ära, nt tubaka terviseriskide teadvustamine on tõepoolest suitsetamist vähendanud.

      Portugal, kus dekrimninaliseeriti igasuguste narkootikumide tarvitamine, on praegu hea näide ennetustööst – neil on niiviisi õnnestunud palju rohkem sõltlasi ravile saada.

    • nodsu said, on 02/05/2015 at 23:01

      aa, ok, ma sain ennist aru, et “Enda tarbeks kasvatada võib?” käib praeguse poliitika kohta. Aga selle kohta, mismoodi täpselt legaliseerida – või mis asjad legaliseerida, mis lihtsalt dekriminaliseerida – ongi praktikas eri riikides eri lahendusi kasutusele võetud. Siinsed legaliseerimispooldajad on ilmselt samuti detailides eri arvamustel. Igal juhul on ühine argument see, et teiste riikide pealt saab õppida, nii seda, millest on kasu, kui seda, mida ei tasu järele teha.

    • nodsu said, on 02/05/2015 at 23:07

      üldiselt tundub mulle mõistlik oma tarbeks kasvatamine lubada, muidu läheb nagu praegu puskariajamisega, et on küll keelatud, aga sellele vaadatakse enamasti läbi sõrmede. selline olukord tähendab vastikult palju võimalusi väljapressimiseks ja inimeste erinevaks kohtlemiseks kohaliku konstaabli suva järgi. lõunaeestlased vaielgu vastu, kui paremini teavad, aga üldiselt tundub mulle, et siinne alkoholismiprobleem ei toitu omaette hansa-ajamisest, vaid ikka ostetud kraamist.

    • nodsu said, on 02/05/2015 at 23:18

      ja niipalju kui ma jälginud olen, on see, mida legaliseerimise pooldajad nõuavad, esialgu kõigest teaduspõhine diskussioon.

    • Rents said, on 02/06/2015 at 10:26

      Minu meelest on see riigiti nii erinev. Näiteks Tšehhis on igati lubatud enda tarbeks kasvatada, aga mulle ei tundu, et see seal sellest hoolimata eriti populaarne oleks. Hollandis ongi nii, et on erinevad sordid, millest valid ja on juures kirjas, mis kuidas meeleolu mõjutab – mis on kindlasti turvalisem, kui suvalise diileri käest lihtsalt “kanepit” osta.

    • tavainimene said, on 02/06/2015 at 13:39

      Wikipedia andmetel Tšehhis 1999 jõustunud seaduse kohaselt on väikse koguse omamine väärtegu ja suure koguse omamine kuritegu. 2010 jõustus määrus, mis defineeris suure koguse: alates 15 grammist marihuaanast või 5 grammist hašišist või 5 kanepitaimest. Väiksem kogus on endiselt väärtegu, mille eest karistatakse trahviga. Ja Tšehhi on kanepitarvitamise statistikas Euroopas esirinnas.

  4. nodsu said, on 02/05/2015 at 23:11

    nii või teisiti, praegune olukord on väga hull. iga natukese aja tagant ilmub ja läheb levima mõni uus ja äge legaalne narkootikum (st mis on nii hiljuti sünteesitud, et ei ole veel keelatud ainete nimekirja jõudnud). ohtlikum kui n.ö traditsioonilised variandid, aga see-eest ei jää sellega vahele.

    ja illegaalsetest levivad kõige edukamalt kõige kangemad (mis annavad levitajale parema riski ja kasumi suhte), mis on ka kõige ohtlikumad. fentanüüliepideemia, eks ole.

  5. nodsu said, on 02/05/2015 at 23:15

    med-kanepi puhul ei oleks muidugi üldse vaja seadusi muuta – probleem on rohkem arstide hoiakutes.

  6. nodsu said, on 03/05/2015 at 00:38

    PS: kui ma põhjalikumalt mõtlen, siis Portugali mudel tundub mulle eeskuju võtmiseks kõige loogilisem – nad on seda rakendanud juba 14 aastat, tulemused on head. Samas kui näiteks Uruguay puhul on veel vara rääkida ja Holland on oma poliitikat sinna-tänna kiigutanud, nii et see ei ole olnud kogu aeg sama.

  7. tavainimene said, on 03/05/2015 at 07:42

    Mulle tundub, et kui legaalne ja illegaalne kraam oleks turul segamini, siis oleks illegaalse müüjaid praktiliselt võimatu vahele võtta. Igaüks vastaks küsimusele, kust ja kellelt ta ostis, et ise kasvatas aknalaua peal, ja kontrollida oleks seda, nagu öeldud, praktiliselt võimatu. Salaviina müüjaid olevat ka väga keeruline tabada, sest “oma tarbeks ostsin kümme aastat tagasi turult tundmatu mehe käest” salaviina kodus hoidmine kas või hektoliitrites ei ole kuidagi karistatav.

    Üldises plaanis olen ma äärmiselt skeptiline ses suhtes, nagu võiks massiivse alkoholiprobleemiga rahvale uue legaalse meelemürgi kinkimine tema tervist parandada ja eluiga pikendada. Mulle ei tundu, et kaaskodanikud oleksid ülearu kained ja adekvaatsed. Aga samas, nagu ma pika elu jooksul olen aru saama hakanud, probleem on alati minus. Tuleb mõelda optimistlikumalt — saja aasta pärast oleme kõik nagunii surnud ja mis seal vahet.

    • nodsu said, on 03/05/2015 at 13:51

      teiste riikide praktika on lihtsalt näidanud, et illegaalsetel müüjatel ei tasu kanepimüümine riigiga konkureerides – ja ise aknalaua peal kasvatajaga konkureerides – ära. vbla mingil teisel aknalaua peal kasvatajal väheke tasub, aga sellised müüjad ei ole ju tegelik probleem. tegelik probleem on organiseeritud narkokuritegevus.

      legaalseid meelemürke – millest mõni on kanepist toksilisem, mõni sõltuvusttekitavam – müüakse jaepoes nii või teisiti, ilma igasuguste kellaajaliste või eapiiranguteta, ometi on põhiprobleem ikkagi alkohol. alkohol on lihtsalt nii ohtlik aine.

      meenutan ka 19. sajandi Inglismaad, kus nii kokaiin kui ka oopium olid apteegis letimüügist saadaval; tarvitajaid oli massiliselt, osa neist sõltlased. ometi oli sotsiaalne probleem ikkagi alkohol, mitte kokaiin ega oopium; alkoholil on halb omadus mõjutada tunduvalt rohkem inimesi kui alkohoolikut ennast.

      ja keelupoliitika ei ole kuskil rahvatervisele kosutavalt mõjunud. või noh, Eestis on narkootikumide nulltolerants, aga tarvitamine on ainult kasvanud ja praeguseks oleme narkosurmade koha pealt Euroopa tipus. nähtavasti on just väga ohtlikud narkootikumid üsna kergelt kättesaadavad.

      See, mis töötab, on hoopis ennetustöö, korralik teavitamine, sõltuvusravi. Vähemalt teiste riikide kogemus näitab, et kui uimastipoliitika raha suunata tarvitajate jahtimise pealt ennetuse peale, siis tarvitamine väheneb.

      See, et ka alkoholipoliitika jätab Eestis soovida, on nagunii selge. ja samamoodi on selge, et ka alkoholi lauskeelustamine ei annaks soovitud tulemusi. pmst saavutaks siis samasuguse seisu nagu praegu kanepiturul: tarvitatakse massiliselt nagunii ja aeg-ajalt korraldataks mõne tarvitaja näidispoomine.

      ma ütleks, et sa oled hoopis põhjendamatult optimistlik praeguse poliitika – kus peeditakse mingeid kahjutuid tarvitajaid, sh haigeid, kellel seaduse järgi peaks olema tglt õigus kanepit tarvitada, aga ohtlike meelemürkide musta turgu ei suudeta piirata – toimivuse suhtes.

  8. nodsu said, on 03/05/2015 at 13:58

    täpsustan oma jaepoes müüdavate legaalsete meelemürkide märkust – üks on kofeiin eri jookide ja maiustuste kujul, tekitab kiiresti sõltuvuse ja on väga levinud, ometi ei ole massiivset rahvatervise probleemi tekitanud. teine, mis mul lambist pähe tuleb, on üks populaarne maitseaine, tugevate psühhedeelsete omadustega ja pähehakkavas koguses juba mürgine. ma ei hakka praegu nimepidi mainima, et selle närimist mitte propageerida, aga ega see mingi saladus ka ei ole, ometi ei surda selle närimisse regulaarselt, kõige selle kättesaadavuse ja mürgisuse juures.

    kanep on sellest maitseainest vähem mürgine ja kofeiinist vähem sõltuvussttekitav, nii et kahtlane, et see suuremaid terviseprobleeme tekitaks, eriti teiste riikide kogemusi vaadates, kus legaliseerimine ei ole tarvitajate hulka suurendanud, aga on vähendanud narkomaffia tulusid (California legaliseerimise ootamatu mõju pidi olema see, et Mehhiko narkomaffia tahab ära kolida ja otsib uusi häid jahimaid keelupoliitikaga riikidest).

    • nodsu said, on 03/05/2015 at 14:03

      apropoo, alaealised teavad selle maitseaine mõju hästi, sest esimene eesti leht, kust ma selle kohta info leidsin, oli “lapsemure.ee”. õnneks olid seal kohe juures ka tervisehoiatused.

    • nodsu said, on 03/05/2015 at 14:12

      ja hilinenud link Mehhiko kartellide tegevuse kahanemisest.
      http://time.com/3801889/us-legalization-marijuana-trade/

      Salaviinaturg pakub tglt analoogiat – Al Capone äri õitses just kuiva seaduse ajal. tõsi, et nt Eestis on salaviinaturg endiselt olemas, aga on ka tõsi, et meil ei ole sellist viinamaffiat nagu narkomaffia.

    • nodsu said, on 03/05/2015 at 14:38

      tarbijakaitseportaali artikkel sellest, et kanep on praegu alaealistele kättesaadavam kui alkohol (tõele au andes on see tegelikult vist hea, sest alkoholi mõju oleks hullem, aga see näitab, et reguleerimispoliitika piirab kättesaadavust paremini kui keelupoliitika).

      ise pidasid küsitletud noored üheks suure tarvitamise põhjuseks ebausaldusväärseid kampaaniaid, mis mõjuvad pigem reklaamina ja kahjuks jätavad kõrvalmõjuna ohutu mulje ka palju ohtlikumatest ainetest – st kui kõigi uimastite kohta räägitakse sama juttu ja noored teavad omast kogemusest, et kanepi kohta ei vasta see tõele, ei usu nad seda enam ka hullemate ainete kohta.

      http://www.tarbijakaitse.ee/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=5715

  9. tavainimene said, on 03/05/2015 at 16:12

    Kofeiini klassifitseerimine alkoholi ja opiaatidega samasse meelemürkide kategooriasse on minu silmis ohtlikult lähedal demagoogia piirile. Isegi kui see mingi legaaldefinitsiooni (“mõjutab teadvuse seisundit” vms) järgi on korrektne — kohvi joonud juht on ikka bussiroolis eeldatavasti ohutu.

    Mis puutub alaealistesse tarvitajatesse, siis neile peaks kanep olema, nagu ma aru olen saanud, ka legaliseerimise pooldajate meelest kättesaamatu. Aga kuidas neile nii süütut ja ohutut lõbuasja siis usaldusväärselt keelata?

    • nodsu said, on 03/05/2015 at 16:47

      ka kanepi klassifitseerimine alkoholi ja opiaatidega samsse kategooriasse on demagoogia. alkohol on selgelt üks ohtlikumaid uimasteid, opiaadid lähevad samasse kategooriasse. kokaiin on juba madalamal tasemel, kanep jääb kaugelt allapoole. ohtlikkuse hindamisel võetakse arvesse käitumise muutust, mürgisust, seda, kui ruttu tekib tolerants (st läheb vaja järjest suuremaid koguseid) ja sõltuvuse tekkimise kiirust ning sõltuvuse tugevust.

      alaealistele tarvitajatele on igasugused mõnuained mõnevõrra ohtlikumad kui täiskasvanutele, eks see keelamise tehnika on samasugune nagu alkoholil. sada protsenti ei tööta, aga mingi kontroll ikkagi on. ma pooldaks küll kindlasti just alaealiste kohe pealt ka rangemat alkopoliitikat kui praegu. nt telereklaami keelamise argumendid just alealiste kaitse poindiga hakkavad mu kõrvus üha veenvamalt kõlama.

      ja see, et energiajookide kättesaadavust peaks just alaealistele piirama, on samuti jutuks tulnud.

      Kofeiini võrdlesin ma kanepiga sõltuvusttekitavuse koha pealt; selles aspektis on ta ohtlikum. Mõju käitumisele on kanepil veidi suurem, aga mitte kaugeltki alkoholiga võrreldav.

      vt
      http://mentalhealthdaily.com/2014/10/10/10-most-addictive-drugs-list/

      Aga mis on see poliitika, mida sa ise pooldad? sellega oled sa arvatavasti nõus, et praegune olukord on hull ja aja jooksul järjest hullemaks läinud, tähendab, status quo ei toimi. samuti sa oletatavasti ei kiida heaks selliste omaks tarbeks potitaimekasvatajate kriminaalkurjategijaks tegemist nagu too haige.

      ma saan aru, et sa kardad, et dekriminaliseerimine . legaliseerimiset rääkimata – tooks mingil põhjusel kaasa suurema tarvitamise. isegi veel suurema kui praegu.

      aga on sul andmeid, mis seda toetaks? maailma lõikes vaadates ei mõjuta keelupoliitika tarbimist peaaegu üldse; kui natuke mõjutab, siis mitte tingimata õiges suunas. st loomulikult pole põhjust loota, et dekriminaliseerides kasutamine märgatavalt väheneks. point on pigem just selles, et kuna keeluseadusel ja seega ka selle tühistamisel puudub mõju tarbijate hulgale, jääks ressurssi rohkem üle ennetustööks (ja korralikul ennetustööl juba on mõju); ja teisi inimesi mittekahjustavaid kasutajaid ei ähvardaks kriminaalkaristused ja karistusregistri märked.

  10. kaaren said, on 03/05/2015 at 16:39

    Mistahes sõltuvuse all kannatav inimene tõmbab mylkasse ka omaenda pereliikmed ja paneb lukku oma laste tervise, tuleviku ja võime omandada paremat haridust jne, kui lapsepõlve piirangud läbi. Kui sõltlaste kokkukeeratud pasale piisavalt tähelepanu ei pöörata ja neile yhiskonna poolt aina uusi õigustusi ja võimalusi pakutakse, läheb asi ainult hullemaks.
    Mul on kogemus joodiku lapselapse, lapse, abikaasa ja ilmselt ka vanemana. Rääkimata naabritest, töökaaslastest jne. Kurat, las sõltlased joovad ja suitsetavad, aga kui nende hullusele kulub kogu nende aur ja enamus pere eelarvest, samuti on kroonilised sõltlased võimetud kokkuleppeid pidama, töötada ei suudeta, ollakse enesekesksed, jõhkrad ja ebaadekvaatsed.
    Ma ei ole veel oma elus näinud yhtegi head, ausat, tarka ja töökat kroonilist sõltlast. Siuksele kontingendile minu ja mu pere arvelt mugava ja hea elu lubamine lõpeb alati sõjaga.

    • nodsu said, on 03/05/2015 at 16:49

      aga tõenäoliselt tunned sa mitut kanepitarvitajat, kes ei ole sõltlased. sa lihtsalt ei teagi, et nad seda pruugivad.

      kas sulle tundus selle haige mehe süüdimõistmine adekvaatne? olukorras, kus ka vägivaldseid kurjategijaid ei karistata karmimalt?

  11. tavainimene said, on 03/05/2015 at 18:54

    Mina olen nii küüniliseks muutunud, et ma ei ole isegi selle haige mehe reaalses olemasolus veendunud (Telegram ei ole minu silmis teabeallikas). Ja ma ei saa ka aru, miks neid üliraskeid haigeid kogu aeg PR-eesliinile lükatakse, kui, nagu Nodsugi mainis, kanepipõhiste ravimite kättesaadavus ei ole lahutamatult seotud meelelahutusliku kanepi legaalsusega. Omaette teema on see “miks peaksin ma ennast mürgitama ravimifirmade pakutava keemiaga, kui on olemas ka looduslikud mürgid”. Või mida teha inimesega, kes väidab, et ainult omatehtud puskariga määrimine pakub tema põlvevalule leevendust. Vaat mina ka ei tea.

    • nodsu said, on 03/05/2015 at 19:44

      jah, ravikanepi ja meelelahutusliku kanepi teemad on seadusandlikult kaks ise asja. Iseküsimus, et ravikanepi kättesaadamatus paistab olevat meelelahutusliku kanepi lauskeeluga seotud: arstid kardavad, et retsepti väljakirjutamisel süüdistakse neid kanepi levitamises meelelahutuseks.

      Telegrami usaldusväärsuse probleemiga olen nõus. Aga samas MTÜ Ravikanepi eestvedajate jutus kahtlen ma vähem. Nähtavasti on piisav avalik huvi olemas, et ühing käima lükata.

      Kanepipreparaate on tglt ka ravimifirmade omi, nii et loodusliku kraami vs ravimifirmade vastandus siin alati ei tööta.

      Lisan diskleimeri, et mul endal puudub igasugune isiklik huvi: oma rännuteedel mulle korra pakuti popsu, aga see ei avaldanud mingit mõju ja pealegi ei oska ma absoluutselt suitsetada, niisiis tundus mõttetu asjana, mis ajab köhima. Minu põhiline mõnuaine on ikka kohv – ja sellest olen ma mõõdukas sõltuvuses (võõrutusnähud kestavad umbes nädala) ja saanud ka päris ehmatavaid mürgitusi. Samas olen ma selle juures funktsioneeriv ühiskonnaliige ja kasud kaaluvad kahjud enamasti üles. Ja mõnuaine number kaks on lahja alkohol, st ma joon umbes 4 korda nädalas õhtul toidu juurde lahja õlle või klaasi veini. Sellest ei ole õnneks isegi sõltuvust, kui vahepeal paastu korras maha jätta, siis ei ole mingeid ärajäämanähtusid. See on siis näide sellest, et tarvitamine ei tähenda tingimata sõltuvust, isegi nii ohtliku aine puhul.

      Mulle meenus vahepeal ka üks Eesti narkopoliitika positiivne näide: tubaka tarvitamist on küll suudetud vähendada, osalt terviseinfo kohustusliku (ja vahel lausa räigel kujul) lisamisega, osalt tänu reklaami keelamisele.

    • nodsu said, on 03/05/2015 at 19:54

      tubakapruukimisest – ühest küljest on noorte hulgas seda ikka veel liiga palju, aga teisest küljest on mürsikute hulgas suitsetajaid vähem kui 2006.

      “Siiski võib positiivse näitena tuua sigarettide proovimisega hilisema alustamise trendi 11-aastaste õpilaste seas. Kui 2006. aastal ei olnud sigarette proovinud 62% poistest vanuses 11 aastat, siis 2014. aastal oli see osakaal 84,7%. Tüdrukute seas olid 11-aastaste tulemused vastavalt 82% ja 92,2%.”

      http://www.terviseinfo.ee/valdkonnad/tubakas/tubakatarvitamine/tubakatarvitamisest-eestis

      nii et jah, midagi läheb ikka paremaks ka.

    • kaaren said, on 03/05/2015 at 21:13

      Minu tuttavad on nii otsekohesed, et kes tarvitab, see seda kohe kindlasti ei häbene. Padunarkareid, kellel on probleeme kõigi elu osistega, hoian ma endast eemal, sest normaalne turvaline suhtlemine nendega pole võimalik ja tuttavate näitel tean, et asi pole ainult minus. Need, kes on lyhemat aega teinud ja muu elu sisu leidnud, on edasi läinud, aga “haiged, kes ilma aineta elada ei saa”, on alla käinud ja silmist kadunud. Ravi, jee.

  12. nodsu said, on 03/05/2015 at 22:08

    Mis ravi see on, millesse sa ei usu? “ravikanepi” all mõeldakse kanepipõhiseid valuvaigisteid. Nõus, et osa kroonilisi haigeid jääb valuvaigistisõltuvusse, aga ega nad pidevalt valutavana paremad kaaslased või ühiskonnaliikmed ei oleks. Ma ei saa aru, oled sa mis tahes valuvaigistite vastane – seisukoht, mille vastu mul muidugi argumente ei ole, sest see on lihtsalt isiklik moraaliseisukoht – või ainult kannabinoidide ja sel juhul on mul küsimus, mispoolest opioidid (tunduvalt sõltuvusttekitavamad) on etemad?

    • nodsu said, on 03/05/2015 at 22:15

      a kui sa pead silmas, et ei usu Portugali häid tulemusi, sest sõltuvusravist ei ole kasu), siis statistika ikkagi ütleb, et seal on just see problemaatiline kasutamine millest sa räägid, – ja süstimisnarkarite määr – vähenenud:

      “Between 2000 and 2005 (the most recent years for which data are available) rates of problematic drug use and injecting drug use decreased”.

      samamoodi oli vähenenud alaealiste uimastipruukimine.

      http://www.tdpf.org.uk/blog/drug-decriminalisation-portugal-setting-record-straight

    • kaaren said, on 04/05/2015 at 13:32

      Kui sa mu plogi loeksid, siis saaksid aru, millest räägin.
      Tundub, et tegu on heaoluyhiskonna pseudoprobleemiga. Ravimite valik on mistahes valdkonnas tohutu (mul on paar eluaegset kroonilise asja ravi, sh valu), ja ometi Kisatakse narkoteemadel.
      Ma räägin sellest, et päris kindlasti mõni teine ravi annaks inimesele parema töövõime. Portugalis las suitsetavad, aga meie kliimas joodikud ja narkarid kulutavad liiga palju tervete inimeste ressursse, mida peaks hoopis laste heaks panustama.

  13. tavainimene said, on 04/05/2015 at 04:16

    Sellest Portugali poliitikast ma ei saa nüüd täpselt aru. Seal muudeti aine oma tarbeks omamine vähem kui 10 päeva tarbimise koguses kriminaalkuriteost väärteoks? Kuritegevuse statistikat see kindlasti mõjutas … Aga väidetavalt kaasnes sellega ulatuslik tervishoiu- ja sotsiaalteenuste reform, mis parandas nõustamise, ravi ja rehabilitatsiooni kättesaadavust tarvitajatele. Võib-olla sellest peakski alustama?

    • kaaren said, on 04/05/2015 at 13:35

      millest räägin.
      Tundub, et tegu on heaoluyhiskonna pseudoprobleemiga. Ravimite valik on mistahes valdkonnas tohutu (mul on paar eluaegset kroonilise asja ravi, sh valu), ja ometi Kisatakse narkoteemadel.
      Ma räägin sellest, et päris kindlasti mõni teine ravi annaks inimesele parema töövõime. Portugalis las suitsetavad, aga meie kliimas joodikud ja narkarid kulutavad liiga palju tervete inimeste ressursse, mida peaks hoopis laste heaks panustama.

    • nodsu said, on 04/05/2015 at 15:01

      Portugalis – need kaks asja olid seotud. Tarvitajaid oli oluliselt kergem ravile ja nõustamisele ja rehabilitatsioonile saada, kui nad ei pidanud enam kriminaalkaristust kartma. Ja teiselt poolt vaadates, kui neid pidi vähem jahtima, siis vabanes ressurssi ennetuseks ja rehabilitatsiooniks.

  14. tavainimene said, on 04/05/2015 at 20:28

    Nojah, aga Eestis on ju praegu ka väikses koguses omamine ilma edasiandmise eesmärgita väärtegu, mitte kuritegu.

    • nodsu said, on 05/05/2015 at 16:18

      aga see väike kogus on defineeritud selliselt, et üks potis kasvav taim on juba suur kogus.

    • nodsu said, on 05/05/2015 at 16:24

      st kaks korda “potipõllundusega” vahele jääda ja selle eest on ette nähtud kolme- kuni viieteistaastane vangistus (KarS § 184 lg 2 p 2). sama lugu siis, kui “potipõllundusega” jääb vahele keegi, kes on enne väärteomenetluse korras nt omamise eest karistada saanud.

      ja “praktika näitab, et kui kanepikasvataja on mingi osa oma kanepist kuivatanud, lisandub sellele ka KarS § 184 koosseis. Seejuures võidakse ka rakendada KarS § 184 lg 2 p 2 varasemalt karistamata isikute puhul, sest mingis mõttes on toime pandud mitu uimastitega seotud süütegu – varasem kanepi kasvatamine ja hilisem tootmine ehk kuivatamine.”

      http://kanep.info/oiguslik-kord-eestis/

      St ühe potitaime kasvatamine pluss kasvatatu kuivatamine teeb hoobilt retsidivistiks.

    • nodsu said, on 05/05/2015 at 16:25

      olukorras, kus naisepeksjad pääsevad rahatrahviga, eks ole.

    • nodsu said, on 05/05/2015 at 16:34

      üks asi, mis mind siin juures häirib, on ka süüdimõistmiste arbitraarsus. selles mõttes, et on palju inimesi, keda saaks kriminaalkorras karistada, veel rohkem neid, keda väärteomenetlusega – aga loomulikult ei jõua neid kõiki vahele võtta – juba hulga tõttu. niisiis karistatakse aeg-ajalt näitlikus korras kedagi suvalist, tingimusel et tal ei ole õigeid tutvusi, nagu Rents mõnd aega tagasi näitlikustas.

      selline vaikimisi kehtiv reegel, et “ametlikult ei või, aga kui vahele ei jää ja/või sul on õiges kohas tutvusi, on OK” ei mõju üldisele seaduskuulekusele ega seaduste prestiižile üldse hästi.

    • nodsu said, on 05/05/2015 at 16:43

      (Eesti väärteo-kuriteo piir jookseb 7,5-10 grammi pealt, Tšehhis on piir 15 grammi või 5 taime; Portugalis 25 grammi).

  15. nodsu said, on 06/05/2015 at 02:35

    apropoo sõltuvused – ma märkasin ennast kõrvalt vaadates, et mu siinsel kommenteerimisel on sõltuvuse tunnused (see ei ole kusjuures esimene kord, kui nii juhtub), hakkasin selle kohta lugema, sattusin internetisõltuvuse artikli juurest videomängusõltuvuse artikli juurde ja avastasin, et sõltlaseks saajate protsent kasutajatest on sama, mis kanepil (umbes 10%, mõlemal juhul psüühiline sõltuvus, mitte füüsiline), selle vahega, et videomängude üledoseerimise kätte on surdud (enamasti südamerabandusse, pika liikumatuse tagajärjel). suht uue aja sõltuvus, sest eelmisel millenniumil ei olnud videomängud veel nii ilusad ega andnud nii hästi alternatiivse elu tunnet.

    • nodsu said, on 06/05/2015 at 02:46

      whoah, internet on hullem kui videomängud (vähemalt selle poolest, kui suur protsent kasutajaid muutub sõltlaseks): “About 25% of users fulfill Internet addiction criteria within the first six months of using the Internet.”

  16. tavainimene said, on 06/05/2015 at 12:22

    :)

    Mis süüdimõistmise arbitraarsusesse puutub, siis eks head advokaadid on ennegi imesid teinud. Ja võiks ju väita, et vaid väike osa purjuspäi auto juhtijatest õnnestub vahele võtta, seega polekski nagu keelul mõtet. Aga vast siiski on.
    Kas väärteo-kuriteo piiri 15 grammi võrra nihutamine ühiskonnas midagi paremaks muudaks — mul on raske seda uskuda.

    • nodsu said, on 06/05/2015 at 15:48

      purjuspäi juhtide analoogiaga oleks ma nõus juhul, kui teine võrdluspool oleks pilves peaga autojuhtimine. sel juhul oleks mõlemal puhul tegemist teiste inimeste otsese ohustamisega.

      aga see on meil vist laiem eriarvamus – ma ei poolda karistuste, eriti kriminaalkaristuste kehtestamist/jõushoidmist, millest miski paremaks ei muutu. st minu jaoks on piisav argument vähema karistamise kasuks see, et karistamisest ei ole kasu (st karistamise enda õigustamiseks on mingit kasu vaja); sinu jaoks oleks nähtavasti vaja argumenti, et karistamise vähendamisest peab endast kasu olema. me oleme ju sama vaidlust vaielnud nii autoriõiguste jõustamise kui ka helkuri kohustuslikkuse teemal.

    • nodsu said, on 06/05/2015 at 15:50

      su repliik Kas väärteo-kuriteo piiri 15 grammi võrra nihutamine ühiskonnas midagi paremaks muudaks on selle ilmekas näide.

    • nodsu said, on 06/05/2015 at 15:57

      meenutan autoriõiguste teema vaidlust – tookord käisid meil edasi tagasi sellised argumendid, et minu poolt tuli enam-vähem “kui filme/muusikat siia nagunii seaduslikult ei müüda, siis ei kaota autorid nende allatõmbamisest midagi” ja sinu jaoks oli sellest, kas autorid midaig kaotavad, olulisem see, et “ilma maksmata ei ole ilus”.

    • nodsu said, on 06/05/2015 at 16:55

      muide, mul tekkis huvi joobes juhtimise regulatsiooni vastu: joobes juhtimise eest ei karistata tingimata kriminaalkorras. oleneb joobe suurusest.

    • nodsu said, on 06/05/2015 at 17:04

      ja siin võiks olla üks koht, kus dialoog on võimalik, olenemata üldisest suhtumisest karistuspoliitikasse: ma usun, et ka sina leiad, et karistus võiks olla proportsioonis teo ohtlikkusega; ja siit võiks nüüd arendada mõttekäiku, kumb on ohtlikum, kas ühe kanepitaime kodune kasvatamine või joobes juhtimine. Praegune seadusandlus väidaks justkui, et esimene.

  17. tavainimene said, on 07/05/2015 at 11:52

    Karistamise kasu? Ma pakuks, et tsiviliseerumisprotsessi esimestel astmetel rähklevale ühiskonnale on oluline karistamise preventiivne funktsioon (“ei varasta, sest kardan vahele jääda ja vangi minna”). Klassikuid tsiteerides: “Karistusel on eripreventiivne ja üldpreventiivne eesmärk. Eripreventsioon realiseerub kolmes vormis: hirmutamine, parandamine ja kindlustamine. Hirmutamine tähendab karistuse kaudu süüdlase taunimist. Parandamine tähendab süüdlase mõjutamist, et ta uusi kuritegusid toime ei paneks. Kindlustamine tähendab kurjategija isoleerimist üldsuse kaitsmiseks. Üldpreventsioon peab kinnitama inimeste usku normi kehtivusse ja usaldust õiguskorra vastu ning näitama karistusõigust ühiskonda kaitsva institutsioonina.”

    Eks see teeb muidugi inimeste usu kinnitamise keerukamaks, kui politsei tunnistab, et neil jätkub ressursse ainult kõige raskemate süütegude menetlemiseks.

    Miks ma pooldan seda, et autorite loata nende loomingut netis ei levitata: sest mulle meeldiks, kui minul, kui ma peaksin otsustama autoriks hakata, oleks samasugune õigus ise oma töö viljade jagamise üle otsustada. Miks ma pooldan pigem karmi kanepipoliitikat: sest ma olengi selline vana ja pahur konservatiiv, kes usub, et kättesaadavuse piiramine vähendab tarbimist ja et tootmise keeld vähendab kättesaadavust. Sealjuures ühe kanepitaime kodune kasvatamine ühe isiku poolt ei pruugi olla tõesti ühiskonnale teab kui ohtlik tegu, aga minu meelest tuleks siin eristada ühe taime kasvatamist ja põhimõttelist kasvatamisluba igaühele.

    • kaaren said, on 07/05/2015 at 14:43

      Ma olen paaaalju aastaid kasvatanud igasugu imeasju, praegu nt tillandsiad ja orhideed lisaks kõigele nn vanale heale maltsale. Kuna valik maitsetaimede ja eksootide osas on niiiiiivõrd suur, siis ei ole mõtet yhe suht lyhiealise maltsaga jännata.

    • kaaren said, on 07/05/2015 at 14:46

      Kuna India kanep on troopikataim, siis on selle kasvatamiseks vaja lisavalgust ja niiskust. Tavaline botaanikavõhik ilmselgelt teeb neid kulutusi ainult selleks, et pappi kokku lykata, mitte suurest lillearmastusest. Ja neile, kes väidavad, et kasvatavad mässumeelsusest ja erinemissoovist, oponeerin väitega, et miks siis nt ameerika agaav ja fuchsia triphylla v Tillandsia caput-medusa ei sobi, ahh?

  18. Rents said, on 02/06/2015 at 10:47

    Ma täitsa tõsiselt küsin, kui paljusid igapäevaseid kanepitarvitajaid sa tunned? Mina tunnen nelja, kes tõesti tõmbavad igapäevaselt. Kaks neist käivad tööl ja nende elu see ei sega. Kaks tükki olid juba enne poolhullud ja töövõimetud ja kanep lisandus sellesse kompotti hiljem. Mulle tundub see “kanep rikkus inimese elu ära” lihtsalt naljakana, sest ma ei kujuta ettegi, kuidas selline asi käiks.

  19. tavainimene said, on 02/06/2015 at 13:42

    Ma isiklikult ei tunne õigupoolest ka kuigi palju igapäevaseid/probleemseid alkoholitarvitajaid, aga pean seda siiski tõsiseks ühiskondlikuks probleemiks.

  20. Rents said, on 02/06/2015 at 21:12

    Aga kust üldse tuleb see teooria, et kanepitarvitamine on ühiskondlik probleem, ka siis kui seda igapäevaselt tehakse? St kas on mingit statistikat selle kohta, et nad sooritavad kuritegusid, ei suuda tööl käia vms?

  21. tavainimene said, on 03/06/2015 at 08:08

    Igapäevased tubakasuitsetajad ka valdavalt käivad tööl ega soorita kuritegusid, aga suitsetamine on oma laastavate tervisemõjude, kaotatud tööaja jm tõttu sellegipoolest ühiskondlik probleem. Ega igapäevane kanepsuitsetamine pole kuidagi vähem kahjulik, pigem on sellel täiendavad negatiivsed mõjud autojuhtimisele, seadmete ja masinatega töötamisele, tööviljakusele, vaimsele tervisele jne.

    Kanepi-lobby muidugi väidab, et see kõik on köömes ja tegelikult saavutatakse hoopis tohutu positiivne ühiskondlik mõju, sest kanepi legaliseerimise järel tänased agressiivsed viinajoojad-kaklejad-mõrtsuksohvrid hakkavad kõik hoopis õndsameelseteks kanepipopsutajateks.

    Nojah.

    Mina lihtsalt olen konservatiiv — see, kes kaldub uskuma inimestest halvimat. (Vrd liberaal — see, kes teeskleb, et ta usub inimestest parimat.)


Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s

%d bloggers like this: