tavainimene

ACTA for Laypeople

Posted in * by tavainimene on 07/02/2012

Igasugune selline suurem seadusemuudatus tähendab tavainimese jaoks üldiselt ainult seda, et miski läheb oluliselt kallimaks.

P.S. Võtsin ennast kokku ja lugesin selle kurikuulsa dokumendi läbi. Nüüd ei saa ma enam üldse aru, mille pärast kogu see märul käib. Seal pole ju midagi, mida juba ei võimaldaks meie praegu kehtivad seadused, leppe allkirjastamine on rohkem sihuke riikidevaheline viisakusavaldus.

Riskides progressiivse noorsoo vihaga: minu meelest, kui tunnustada autori õigust vabalt otsustada, kas, kuidas, kellel ja mis tingimustel lubada oma loomingut kasutada, siis on mingis vormis acta selle vältimatu tagajärg. “Information should be free” tähendab, et seda peab igaüks saama vabalt luua, mitte igaüks tasuta tarbida. Madonna laulude kuulamine, Spielbergi filmide vaatamine ja Adidase dresside kandmine ei ole mingi inimõigus. Aga kisub sinnapoole, et “olen nii harjunud varastama, et kuidagi see tundub mulle väga õige”.

28 Vastust

Subscribe to comments with RSS.

  1. notsu said, on 10/02/2012 at 16:31

    Intellektuaalomandi õigused ei kuulu sageli üldse autoritele, nii et autoriõigustest rääkimine läheb teemast mööda. Mu lemmiknäide on see, kuidas USA suured koomiksikirjastused teenivad jätkuvalt raha mingite kuue-seitsmekümnendate klassikaliste koomiksite pealt (uustrükid, nänn, linastused), aga autorid ei saa sellest midagi.

  2. notsu said, on 10/02/2012 at 16:33

    Eesti kontekstis on juba praegu selliseid kurbi juhtumeid, kus autor paneb oma video ise juutuubi üles, aga Eesti autorikaitse võtab selle maha. Või kus autor otsustab heategevuse korras kuskil tasuta esineda, aga autorikaitse tuleb hiljem ja kasseerib ürituse korraldajatelt trahvid sisse.

  3. notsu said, on 10/02/2012 at 16:46

    Ma sain aru, et põhiprobleem on dokumendi udune sõnastus, mis tõenäoliselt toob kaasa vaidlusi. Ja vaidlustes tuleb tõlgendamiseks kasutada varasemate läbirääkimiste materjale, aga neid ei anta praegu lugeda.

    “Segaste punktide osas näeb Viini Konventsiooni artikkel 32 ette, et tõlgendamisel kasutatakse juhistena lepingu varasemaid mustandeid ning läbirääkimisdokumente, kuid pretsedenditult on ACTA puhul sellised dokumendid salastatud. ”
    http://kogukond.org/2012/01/anonymous-paljastas-voimaliku-juriidilise-triki-acta-taga/

  4. notsu said, on 10/02/2012 at 17:20

    oot, panin alles nüüd tähele, et sa lingid eestikeelset versiooni. Seal on tõlkevigu sees. üks kahtlasemaid kohti pidi olema “commercial scale”, mis eesti keeles oli “kommertseesmärgil” (“commercial scale” on laiem ja udusem mõiste, seetõttu ka problemaatilisem). Juristid on veel ühele-teisele originaalteksti problemaatilisele kohale tähelepanu juhtinud, kusjuures samad kohad näevad eesti keeli süütumad välja.

  5. tavainimene said, on 10/02/2012 at 17:53

    Autori ja tema esindaja suhe on minu meelest nende omavaheline asi. Selge see, et väga hoolikalt tuleb mõelda, enne kui plaadilepingule alla kirjutada. Õnneks seesama internet annab artistidele võimaluse oma muusikat ka ilma igasuguste vahendajateta (soovi korral tasuta) levitada.

    Mis tõlkevigadesse puutub, siis tunnistan, et ma ei tea, mis järelmid neist tulenevad. Täitsa huvitav oleks näha erapooletut analüüsi eurotõlgi ja juristi poolt. Mis toodud näitesse puutub, siis siin on küll eestikeelne tõlge originaalist selgelt karmim, sest kui kodanik müüb turul maha kaks paari võlts-Armani päikeseprille, siis on tal ilmselt kommertseesmärk aga vist siiski mitte päris commercial scale :)

    • notsu said, on 14/02/2012 at 14:37

      Suvaline praegusaja eesti noor on kommertslikus mastaabis rikkuja.

    • notsu said, on 14/02/2012 at 14:49

      no ja fanfic läheb ilmselt samuti kommersmastaabi alla – pmst võib seda ju lugeda piiramatu arv inimesi.

  6. notsu said, on 11/02/2012 at 02:49

    Eesti autorikaitsega on see probleem, et nad võtavad maha ka nende artistide videosid, kellega neil pole mingit lepingut. Ammugi mitte plaadilepingut, viimaseid tehakse ikka muusikafirmadega.

    Mis puudutab USA koomiksikunstnikke, siis tollane Ameerika kirjastusturg lihtsalt oligi nii haige, et autoritele ei jäänud mingeid õigusi, isegi mitte oma originaalide müümiseks. Standardlepingud olid sellised. Internet on selles valdkonnas autorite elu kõvasti parandanud – võib-olla ei ulatu mingi teosesarja tulud miljonitesse, aga vähemalt kõik, mis tuleb, tuleb endale.

    Commercial scale’iga võib tekkida probleem, kui teoste pealt ei teenita (mis tahes haridusliku eesmärgiga või heategevusürkal), aga saab öelda, et mastaap on juba kommertslik. Siiamaani on nt õppeeesmärgiga paljundamise suhtes palju leebemad eeskirjad olnud, isegi kui seda tehakse terve suur hunnik.

    Teine hullem tõlkeviga oli see, kui “vähemalt äritegevust otsese majandusliku või kaubandusliku tulu saamiseks” oli originaalis “at least those carried out as commercial activities for direct or indirect economic or commercial advantage” – st “otsesest ja kaudsest” on saanud pelgalt “otsene”, st märksa lahjem keeld.

    Keeldude jõustamisest (siis, kui nad juba kehtivad) meenutas keegi hinnavaatluse foorumis, et kui 23.3 sätestab “võimaliku kriminaalmenetluse kinematograafiatööde loata kopeerimise eest üldsusele mõeldud näitamiskohas”, siis “Inglismaal [kus säärane seadus juba kehtib] on rõõmsalt vastu pead saanud perekond kes suutis lastest kinos pilti tehes jäädvustada lahtise ukse vahelt paistnud filmi.”
    http://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?t=523962&start=575&sid=4edb3dba0e5fdac62b667424b9cb9c6b

    Mis puutub su soovitusse suurkorporatsioonide teoseid mitte tarbida, siis seda on tegelikult soovitanud teisedki. Hollywoodi-boikotti vähemalt kuuks ajaks jms. Võib osutuda tõhusaks. Kui seda vahepeal SOPA-ohu aegu Sony suhtes rakendati, siis lakkas Sony väga kiiresti SOPAt toetamast.

    • tavainimene said, on 11/02/2012 at 17:53

      Ma püüdsin guugeldada ingliskeelseid märksõnu pere kohta, kes kinos laste pildistamise eest “vastu pead sai”, aga ei leidnud. YouTube’i kaasuses ma tõtt-öelda ei tahaks ka hästi uskuda, et organisatsioon, kellel puudub artistiga igasugune lepinguline suhe, nõuab tema teose maha võtmist. Miks nad peaksid tasuta vaeva nägema? Vast on ikka nii, et kui bänd volitab autorite ühingut enda loomingu esitamise eest raadiojaamadelt raha kokku koguma, siis loovutab ta ka õiguse seda loomingut ise tasuta jagada. Mis on iseenesest, jah, vägagi vaieldav, aga ACTA siin minu arusaamist mööda asja kuidagi ei muuda.

    • notsu said, on 13/02/2012 at 22:55

      Suht hiljutine artikkel Eesti autorikaitse kohta.

      “Küsimus, kas nende looming võib olla YouTube’is tasuta vaatamiseks üleval ja kes seda sealt eemaldada tohib, jõudis autoriteni ajakirjanduse vahendusel. Mäng otseselt autoreid puudutava küsimusega käis üle nende peade, sest seadus võimaldab ilmse rikkumise korral autoreid esindada ka luba küsimata.
      „Autoriõiguste kaitse organisatsioon (EAKO) pöördus meie poole küsimusega, kas teatud lugude autorite videote ülalolek on seal seaduslik. Oleme sunnitud vastama, et ei ole,” selgitas Kivistik asja Eesti Päevalehele märtsis 2009. Nii asuski YouTube EAKO osutatud videoid EAÜ töötajate ekspertiisist lähtudes eemaldama.
      Kompromissile, et autor võib endale teha ametliku kasutajakonto, jõuti alles pärast avalikku tormi, kus võtsid sõna ka autorid, kes kinnitasid ühingule, et YouTube’is tasuta vaatamiseks olev teos on investeering, mitte saamata jäänud tulu.”

      “Seadus sätestab, et autoritasusid kogub kollektiivne esindusorganisatsioon, vormilt mittetulundusühing. Ja kohustab kõiki autoriõigustega kaitstu kasutajaid nendega lepingu sõlmima. Ja kuigi seadus seda lubab, pole EAÜ-le tekkinud alternatiivi.
      Loomemajanduse seisukohast annab seadus EAÜ-le praegu monopoli. Autoritasude suuruse määramise õiguse annab seadus samuti EAÜ-le, kohustades teda vajaduse korral teiste osapooltega läbirääkimisi pidama. Kohustust kokkuleppele jõuda aga pole.”

      Tuleb välja, et sain valesti aru, et EAÜ ei esindanud neid autoreid: asi oli hoopis selles, et siinsetele autoritel pole võimalust lasta end EAÜ-l mitte esindada.

      Mis puutub sellesse, et ACTA siin midagi ei muuda, siis nagu ma uuema postituse all märkisin, katsusin ma vahepeal oma südant järele ja avastasin, et üks mu hirm ongi see, et ta küll ei muuda, aga takistab muutumast paremuse poole.

    • tavainimene said, on 14/02/2012 at 06:27

      “kohustab kõiki autoriõigustega kaitstu kasutajaid nendega lepingu sõlmima” — ma saan sellest nii aru, et leping pole kohustuslik mitte autoritele, vaid loomingu kasutajatele.

    • notsu said, on 14/02/2012 at 14:19

      Sul on õigus – aga autoriõigustega on igasugune looming alates tekkimisest automaatselt kaitstud, st autor ei pea selleks EAÜ poole pöörduma. Mis tähendab paraku, et kasutajad peavad pöörduma EAÜ poole ka siis, kui autor üldse ei taha, et EAÜ teda esindaks.

    • notsu said, on 14/02/2012 at 14:20

      Kinos laste pildistamise kohta ma ei tea ka ise, kust see jutt pärineb, aga tädi kohta, kellel keelati poes laulmine ära, lugesin ma nt Times Magazine’ist. Ma ei tea, kas see on netis leitav, enam ei pruugi olla.

    • notsu said, on 14/02/2012 at 14:38

      direct and indirect käib otseselt minu pihta – kui ma kasutan nt omaenda plaadist tehtud koopiat tantsutrennis, mida ma teen küll otsest tulu saamata, aga kui pärast saab tänu sellele trennile esineda ja tekib mingi tulu (olgugi, et esinemisel kasutame elavat muusikata), siis on indirect tulu igati olemas ja minust saanud kriminaal.

  7. notsu said, on 11/02/2012 at 03:07

    PS (jajah, olen väike spämmirobot): sirvisin veel natuke foorumeid ja tundub, et väga paljud loodavad meeleavaldamisest hoopis diskussiooni algatamist (või praegu kahjuks valitsusele peale surumist, sest nad ise ei taha seda hästi pidada), selle üle, kui palju see ACTA allkirjastamist mõjutab, kaheldakse nagunii. Pluss veel lootus, et kui õnnestub korralik dialoog käima panna, siis kammitakse ACTA tekst läbi, nokitakse kahtlased kohad välja või sõnastatakse selgemaks, nii et hulk probleeme langeks ära.

  8. notsu said, on 11/02/2012 at 03:14

    ei saa, ikka leidub üht-teist uut: Targo Tennisberg kirjutab väite kohta, et “niikuinii midagi ei juhtu ja keegi kedagi kiusama ei hakka”: “Samasuguseid väiteid esitati ka mitmete teiste sarnaste seaduste ja lepingute puhul, näiteks USAs DMCA seaduse osas. Ka seal väideti, et “midagi hullu ei juhtu”, aga reaalselt kujunes välja situatsioon, kus paljusid inimesi ja ettevõtteid ahistatakse ebaõiglaste autorikaitseteadetega. Näiteks võib saata veebimajutuse pakkujale kirja, kus väidetakse, et nende majutatav veebisait sisaldab autoriõigusi rikkuvaid materjale. Seepeale veebimajutaja tihti sulgebki kiiremas korras lihtsalt terve vastava saidi, tegelikesse asjaoludesse süüvimata, sest juriidiilne võitlus oleks liialt ressursikulukas ning potentsiaalsed karistused absurdselt kõrged. Tegelikult võib aga tegu olla hoopis kaebaja pihta tehtud kriitika vaigistamisega.
    Vt näiteid:
    http://arstechnica.com/tech-policy/news/2007/03/victims-fight-back-against-dmca-abuse.ars
    https://www.eff.org/deeplinks/2007/07/mom-sues-universal-music-dmca-abuse
    http://www.techdirt.com/articles/20091103/1839446788.shtml
    Siit on näha, kuidas inimeste süüdi mõistmine on läinud riigi ja kohtute käest erafirmadele, ning üksikisik lihtsalt ei saa neile vastu.

    Kolmandaks, väites, et VVL/ACTA reguleerib ainult “müügi- ja kommertseemärkidel” sooritatavaid rikkumisi, ei saa kindel olla. Heaks näiteks on siin jälle USA kohtupraktika, kus algselt suures mastaabis piraatkaupade tootjate vastu mõeldud seadusi on hakatud kasutama hoopis tavaliste inimeste vastu, vt:
    http://www.wired.com/threatlevel/2007/10/riaa-jury-finds/
    Samuti on autoriõigusi hoidvad ettevõtted (mitte autorid!) kaevanud inimeste peale, kellel pole isegi mitte arvutit, surnud inimeste peale jne.
    Samuti poleks midagi uut selles, et mingi tagamõttega vastuvõetud seadusi haktakse (kuri)tarvitama hoopis teistel eesmärkidel, vt nthttp://en.wikipedia.org/wiki/Controversial_invocations_of_the_USA_PATRIOT_Act”

    See oli minu poolt juba tsitaadi tsitaat, ta osundas omaenda kommentaari Tõnis Kõivu blogis, ilmselt tasuks ka sellele vaidlusele pilk peale heita.

  9. notsu said, on 14/02/2012 at 14:25

    Mul on su postitusega põhiline semantiline probleem muidugi see, et “varastamise” mõistes on minu jaoks kõige olulisem see, et keegi jääb millestki ilma, mitte see, et keegi saab midagi.

  10. notsu said, on 14/02/2012 at 14:42

    st kõigil juhtudel, kui puudub kannatanu, on mul raske näha milleski varastamist paljalt sellepärast, et keegi endale midagi tasuta sai.

  11. notsu said, on 14/02/2012 at 14:59

    Kas sa muidu Karment Turgi kriitikat oled jälginud, näiteks seda?

    Tundub, et kummagi poole vaidlejad juhinduvad nii või teisiti eeskätt oma kõhutundest ja oma eelistatud autoriteetidest, sest õigusteksti mõjudest ei olegi profaanil kerge aru saada. Eriti kui juristidki leiavad, et tekst on mitmetimõistetav ja defineerimata mõistetega.

    Siin tuleb mul aru anda, et ma ei tugine oma ekspertteadmistele, vaid eelistan juristide ja IT-ekspertide usaldamist Ansipi ja Euroopa Komisjoni usaldamisele.

    Ma saan aru, et üks sinu arvamuse alus on moraalne intuititsioon, et tasuta lugemine/kuulamine on vale, ja ka vaidlus on siin suurelt jaolt selle moraaliküsimuse ümber käinud, aga on sul taustal veel midagi, mida sa ei ole siin avaldanud, mõni autoriteetne allikas, keda usaldad ja pead liiga üldtuntuks, et äramärkimist vajada?

    • tavainimene said, on 14/02/2012 at 16:44

      Link on kaduma läinud. Oletan, et tegu oli selle kirjutisega.

      Nojah.

      kommertseesmärgil teostatav tegevus – äritegevus otsese või kaudse majandusliku või kaubandusliku tulu saamiseks

      Karmen Turk leidis, et kui ta teeb enda jaoks e-raamatust koopia, siis saab ta kaudset majanduslikku kasu, sest ta ei pea ostma täiendavaid koopiaid. Mina pole küll jurist, aga minu arusaamist mööda pole tema näite puhul tegu äritegevusega (tasu eest kaupade või teenuste pakkumine).

      on neil siiski potentsiaalne koosmõju internetiteenuse osutajate eneseregulatsioonile

      Siit on väga pikk tee sinnani, et “kehtestab lauskontrolli,nuhkimise ja jälitamise”. Üks võimalus seda potentsiaalset mõju hinnata võiks olla Delfi vs Leedo kaasus. Ei ole nagu suurt midagi juhtunud.

      Nii et väga ei veena mind tema kriitika, kuigi mul peale iseenda mingeid autoriteetseid allikaid ei ole :)

      Aga et mis on varastamine ja kes jääb millest ilma.

      Oletame, et ma kirjutan mingi arvutiprogrammi. Oletame, et ma olen isegi nii edumeelne, et ei hakka seda plaadi peal müüma, vaid panen failid netti üles koos pangalingiga. Määran sellise hinna, mis minu meelest võiks olla vastavuses minu vaevakuluga ja turu maksevõimega. Et kellele hinna ja kvaliteedi suhe sobib, see ostab, ja kui ei sobi, siis vaadake veel turul ringi ja tere tulemast tagasi. Aga siis paneb keegi tundmatuks jääda sooviv aktivist minu töövilja kuhugi MonsterUpLoadi üles, sest
      1) hind on ju liiga kallis,
      2) toode on lahja,
      3) inimesed tahavad ikka paar aastat kasutada, et otsustada, kas maksta,
      4) internetis peab kõik olema vaba ja tasuta,
      5) tõelisele tegijale piisaku aust ja kuulsusest,
      6) autor elab niigi hästi,
      7) autor teenigu hoopis fänninänni või reklaampindade müügist.

      Et siis inimesed kasutavad tasuta minu töö vilja, mulle jääb paljas tegemise rõõm. Aga kõik kinnitavad, et ega ma millestki ilma ei jäänud, sest minu originaalfailid on ju alles mis alles …

  12. notsu said, on 15/02/2012 at 01:20

    Kas sa oled veendunud, et tüüpiline allalaadija mõtleb nii, nagu punktid 1-7?
    Kas sa oled veendunud, et selline käitumine on levinud?

    Arvestades, et Silicon Valley seltskond näikse olevat SOPA, PIPA ja ACTA vastu, siis nähtavasti nemad seda ohtu ei karda.

    Mulle on mulje jäänud, et vähemalt tüüpiline Eesti allalaadija laeb alla, kuna osta nagunii ei saa. Vrd rotaprintväljaanded raudeesriide taga – samuti intellektuaalomandi õiguste vastane kopeerimine – aga saamata jäänud tulust oleks mõttetu rääkida, sest mil moel oleks seda materjali raudse eesriide taha müüa saanud? Sama mõttetu on rääkida saamata jäänud tulust, kui tootja teatab, et ta ei müü oma kaupa ühelegi punapeale/neegrile/idaeurooplasele ja vastava kategooria inimene endale toote kopeerib. Tootja on juba ise deklareerinud, et nendelt inimestelt ta tulu ei soovi.

    Praktika on näidanud, et kui inimesed saavad digitaalset infot kujul kerge vaevaga osta, siis nad ka ostavad. Vt näiteks mobiilihelinate turg. Ostetakse massiliselt, sest osta on lihtne ja võimalik (isegi Eestis), peaaegu keegi ei viitsi selle kõrvalt tasuta võimalusi taga ajada.

    Mul isiklikult oli kurb kogemus sellega, kui ma olin valmis ostmisprotseduuriga isegi rohkem vaeva nägema ja lihtsalt ei müüdud, st ma klõpsutasin ennast leheküljelt leheküljele ja lisasin kastidesse linnukesi, kuni lõpuks tuli teade, et mulle ei müüda, sest ma elan vales kohas. Küsimus ei olnud selles, et siia kolkasse on tülikas kaupa vedada, tegemist oli mp3-de kogumikuga (plaadilt, mis on läbi müüdud ja mida levitatakse nüüd ainult digitaalsel kujul, st mul ei ole isegi välismaal poode kammides võimalik seda muusikat saada).

    ***

    Mis puutub sellesse, kas e-raamatu kopeerimine on äritegevus või mitte, siis üks ACTA probleeme tundubki olevat see, et tegevus ei pea olema ärieesmärgiga, piisab otsesest või kaudsest majanduslikust kasust.

    Eks juristid ole muidugi ka umbusklikumad ja tüütumad tähenärijad (ma puutun sageli kokku õiguskeelega, kus tuleb pidevalt ette mure, mis saab siis, kui artikli x lõige y tähendab koosmõjus artikli m lõikega n midagi, mis on selle-ja-selle õigusega vastuolus), aga noh, see on ka nende töö. St surkida välja õigusteksti kohad, kust kinni hakata saab. Selle poolest tasub arvesse võtta, et sama vastikult võivad tähte närida ka juristid, kes esindavad klienti, kes on otsustanud tavakasutajatelt kahjutasusid välja nõuda.

    Aga kopeerimine, commercial scale ja indirect advantage… Ma ostan sageli plaate ja olen samuti sageli sunnitud tegema neist peaaegu kohe koopia, sest kvaliteet on mõnel plaadil selline, et juba teisel muusikamasinasse toppimisel hakkab krõpsuma või ei taha üldse mängima hakata. Või vahel on vajadus korjata lood mitme plaadi pealt ühe peale kokku, et ei peaks tervet oma diskoteeki kaasas vedama. Kindlasti saab väita, et ma saan sellest kaudselt majanduslikku kasu (trennide väljundiks on kontserdid, neist enamik tasulised), rääkimata kontsertide “commercial scale’ist”.

    • tavainimene said, on 15/02/2012 at 06:46

      “Kas sa oled veendunud, et tüüpiline allalaadija mõtleb nii, nagu punktid 1-7?”

      Ma pole õieti milleski väga veendunud. Aga mulle jäi üpris tugevasti selline mulje, kui ma lugesin kommentaare Ernitsa ja Põldma kurtmisele, et Lotte-filmi virutatakse netist. Tõsi, seal väitsid ka mõned, et nad on plaadi juba ostnud, aga tõmbavad n-ö varukoopia. Nojah, võta sa kinni.

      Eile tegi mulle üpris nalja ühe noormehe (ma ei tea muidugi, aga ma miskipärast oletan, et noore) kirglik sõnavõtt, kus ta raius, et autoril ei tohiks olla üldse õigust oma loomingu eest maksmist nõuda, vaid tema tasu peaks tulema vabatahtlikest annetustest, sest “inimesed on üldjuhul ausad ja head”. Samas ta rõhutas, et maksmine ei tohi olla keerukam protseduur kui üks klikk. Ma oma aruga mõtlen, et ühe-kliki-maksmine ei saa vist olla väga turvaline, aga noh, eks ma olen ka valel pool neljakümmet.

    • notsu said, on 15/02/2012 at 14:17

      Ma ei tea, kuidas netis üheklikimakse töötab (kah vale põlvkond), aga mobiiltelefoniga on see küll väga lihtne.

      Arvestades, et telefoni ja arvuti piirid üha hägustuvad, ei ole lõpuks võib-olla enam vahet. Siis saabki teha netiülekandeid nii, et pärast on lihtsalt suurem mobiiliarve või väiksem kõnekaardikrediit.

    • notsu said, on 15/02/2012 at 14:18

      Mina oleks igatahes rahul ka natuke tülikama maksmisvõimalusega, peaasi, et võimalik.

  13. notsu said, on 15/02/2012 at 01:21

    Ning jah, ma olen nõus, et sinu kirjeldatud juhul jääb programmeerija millestki ilma, sellisel juhul on saamata jäänud tulu jutt põhjendatud.

  14. notsu said, on 15/02/2012 at 01:24

    ja algse postituse juurde tagasi – see, mida praegu kardetakse, ei ole mitte mingis vormis ACTA, vaid praeguses uduses, varjatud läbirääkimisdokumentidega vormis.

    • notsu said, on 15/02/2012 at 01:24

      (Euroopa Parlament ju juba üritas muudatusettepanekuid teha, aga esialgu põrus see ettepanek parlamendis endas teha.)

  15. notsu said, on 15/02/2012 at 01:26

    *põrus läbi*


Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s

%d bloggers like this: